(東西問)哈佛學者王裕華：國家能力建構能否東西互鑒？

　　中新社華盛頓6月19日電 題：國家能力建構能否東西互鑒？

　　——專訪哈佛大學政府系首位中國籍教授王裕華

　　中新社記者 陳孟統

　　一個國家的國家能力到底意味著什么？東西方社會之間，構建民族國家的方式有何不同？大國政治博弈背后，東西方之間又該如何看待國家能力此消彼長？

　　近日，中新社“東西問”專欄專訪哈佛大學政府系首位中國籍教授王裕華，探討東西方國家能力建構過程中的異同。王裕華長期致力于比較政治學研究，并以古今中國為樣本，探尋國家能力構建對于國家與社會發展的意義。

　　現將訪談實錄摘要如下：

　　中新社記者：近年來，傅高義、史景遷等美國老一輩研究中國問題的學人相繼逝去，一些資深中國問題專家也有逐步淡出華盛頓智庫的趨勢。作為在美研究中國問題的新一代學者，你感受到美國學界對中國問題研究的現狀如何？他們更關心中國哪些問題？

　　王裕華：可能需要回顧美國中國學的歷史才能看清現狀。美國對中國的研究最早可追溯到二戰之前，但最主要的中國問題研究是在二戰之后。當時美國的中國研究主要動機是培養一批“中國通”，幫助美國政策制定者了解中國政治形態和架構。從上世紀50年代開始，美國的中國問題專家大多在大學任職當教授，但其最主要任務并非對政治學作出理論上貢獻，而是為美國政府提供事實性的基礎知識。所以我們看到老一輩的中國問題學者，有更多涉足政策界的經歷。他們能用自己關于中國的知識去影響當時的美國政府對華政策，同時又能把從政策實踐中得到的經驗帶回對中國的研究中。這體現了那一代美國學者的特點，其能讓政界和學界產生溝通。

　　但冷戰之后，美國研究中國的動機發生很大變化，中國問題研究出現了學術界和政策界分化的現象，導致研究政策的人跟做理論學術的人慢慢分成兩個圈子，彼此間交流慢慢變少，因為他們關心的問題很不一樣。不過，最近這兩者之間的溝通在慢慢增多。在中美關系惡化的情況下，其實有很多中國問題學者愿意參與到政策制定中去，幫助美國政府了解中國。

　　中新社記者：你在做中國研究時，對數據挖掘和量化分析特別看重，在這些“大數據”的背后，你思考的“大問題”是什么？

　　王裕華：這也是最近20年美國的中國政治研究領域一個很大的變化，即更多利用數據研究中國，包括來自中國官方的數據、學者自己收集的調查數據等。其好處是可以更全面地了解中國。

　　以前，美國學者研究中國更多采用案例研究和田野調查方式。中國是個很大的國家，我們需要知道中國不同地區之間的差異如何造成以及差異導致的結果。我堅信用更多數據可以更全面地了解中國。

　　中新社記者：在你的新書《古代中國的興起與衰落：國家發展的社會起源》(暫譯)中，有一個很重要的概念是古代中國國家能力的構建，如何理解？

　　王裕華：國家能力是目前社會科學界很流行的一個概念，不管是經濟學家、社會學家還是政治學家，都喜歡用“國家能力”這個詞來形容一個很重要的變量。這個變量會影響到經濟發展、公共產品的供給，乃至國家和平的維護。

　　國家能力是一個中性概念，政治學家一般把它定義為國家實現國家目標的能力，就相當于國家的政策目標。它會影響到我們所關心的和平跟經濟繁榮，這兩個最重要的社會發展目標。我的這本書就是想講這樣一個故事：為什么古代中國的國家能力，包括國家對社會的控制能力和稅收能力，會從曾經那么高的水平降到清代時這樣低的水平？

　　中新社記者：放到現代語境中談論國家能力時，是否可以從國家治理和國家交往“內”“外”兩個不同維度去理解？

　　王裕華：我們講國家能力，很多時候是從國家跟社會關系的角度去講，也就是在規制人的行為時，到底是社會習俗，還是國家的法律法規，包括國家的制度起主要作用。對內更多是國家與社會之間的關系，對外更多是國家之間在經濟上的互相依靠程度，從而導致國家能力的不同。

　　中新社記者：在研究國家能力構建時，除了經濟發展和戰爭因素，你似乎更關注人或者說國家建設者的影響？

　　王裕華：對。這是我最主要的觀點，原有的政治學理論都把國家假定為一個“人”，而不會考慮到國家內部不同群體之間的差別。

　　但我看中國歷史時發現，國家內部的精英之間經常產生強烈的不同意見。所以我想，在分析框架上或許不能把國家當成一個“人”，至少應當成一個場域，從而研究在這個場域中，不同利益群體如何通過影響政策來實現目標。

　　中新社記者：你的研究也用了社會網絡結構的分析方法去研究國家能力。東西方在社會網絡結構存在不同的形態，一個強調集體，一個強調個人，你覺得這會對國家能力的構建產生怎樣的影響？

　　王裕華：中國傳統社會跟西方傳統社會有一個很大的區別，家庭對人的影響，或者說家庭的規模很不一樣。歐洲的家庭規模很小，而中國從宋代就開始出現宗族這種家族形式。家族在古代中國對個人的影響遠大于歐洲家庭對個人的影響。這可能是一個很大的區別。

　　中新社記者：一個國家的興衰，是否可以理解為國家能力的構建和發展史，你如何看待近現代中國的國家能力構建？

　　王裕華：在明清之際，中國國家對社會的控制能力變弱，主要原因就是宗族組織的興起。從古代中國到現當代中國一個最主要的轉變就是社會的轉型。上世紀30年代開始的各種戰爭以及新中國成立后的土地改革，削弱了中國地方宗族的經濟基礎?，F代中國的國家能力構建最大的成就就是政府對社會治理能力的加強。

　　中新社記者：從這個角度來說，中國國家能力的構建能否為世界其他國家提供更廣泛的經驗？

　　王裕華：并非所有國家都能建立像中國這么強大的一個國家。社會科學領域一個很重要的政策目標，就是幫助發展中國家建設其國家能力，實現發展。比如非洲、拉美、東南亞等國家和地區，如何通過加強政府能力建設，為當地經濟發展和公共服務提供更多公共產品。

　　世界銀行等國際組織在一些國家有大量投資，但成效非常低。在這方面，中國或許能給全世界提供非常好的經驗，即通過設計體制機制，選拔社會中的精英進入政府工作，并為社會提供有效公共產品。這是中國政府做得很成功的一點。

　　中新社記者：解釋國家能力構建背后還有一個衍生話題，如何看待一個國家的興衰？放在當代的語境中，你如何看待西方社會將中國的國家能力構建視為威脅的觀點？

　　王裕華：這里面可能有很多偏見，其背后是一種零和的思維方式，即把你的崛起視為我衰落的原因或結果。但其實我們看國家能力的時候，一個很重要的維度是政府能否管理好國家本身，其中最重要的是穩定跟和平。

　　比如，在全球范圍內結束新冠疫情，不取決于某一個國家，而取決于所有國家能不能遏制住各自國內的疫情。這時，國家能力就不是零和問題，而是每一個國家增強自己的國家能力，各自把本國的疫情控制住，全世界的疫情才會有好轉。各國都能維持本國的和平與經濟繁榮，會讓世界變得更好。這是更正確的思維方式，而不是說“你變強之后我就變弱了”。

　　中新社記者：如何看待美國和中國各自構建國家能力的過程？

　　王裕華：在對社會問題的處理方式上，美國更多依靠社會自治能力，社會團體、社區的力量可能起到更主要作用；中國更多以政府為主導的方式。但中國和美國社會追求的最終目標相似：經濟繁榮、社會和平與穩定。

　　這些不過在處理方式、解決問題的方式上可能有些差別，世界各國有其處理問題的方式，根據他們自己的歷史、文化、地理、人口的結構來處理問題。應當認識或學會欣賞不同的社會形態，欣賞世界的多樣性，而不是非得“都變成我這樣”。(完)

　　受訪者簡介：

　　王裕華曾就讀于北京大學政府管理學院，后赴美深造，師從美國著名中國問題專家李侃如，獲密歇根大學博士學位。他先后在美國賓夕法尼亞大學和哈佛大學任教，從2022年7月起，王裕華將成為哈佛大學政府系第一位擁有終身教職的中國籍正教授。

　　在政治學研究領域，王裕華以社會網絡分析的方法構建了研究國家能力和國家發展的理論框架。他的英文新著《古代中國的興起與衰落：國家發展的社會起源》(暫譯)將于近期出版。