主持人：好，關(guān)于上海市推出的這個(gè)戶籍管理改革到底要解決什么問題，我們不妨連線一下復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任張軍。

　　張主任，你好。

　　張軍(復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任)：你好。

　　主持人：首先我們剛才在矯情這樣一個(gè)詞，是管理改革還是戶籍制度改革，您怎么看待這次上海市推出的戶籍管理改革，它能解決什么問題？

　　張軍：因?yàn)閷?duì)上海來講，其實(shí)從50年代以后，戶籍的問題比登天還難，成為上海人非常難。其實(shí)在過去兩千年以來，我覺得在上海的戶籍制度管理方面遇到的矛盾是比較突出的，比如90年代末是用藍(lán)印戶口，那個(gè)時(shí)候主要是解決房地產(chǎn)市場(chǎng)低迷的那樣一個(gè)狀況。但是后來到2002年實(shí)行了居住證的制度，我想這個(gè)制度主要是解決當(dāng)時(shí)上海為了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，為了產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型，尤其是要建立航運(yùn)、金融、貿(mào)易這樣的中心，它需要大規(guī)模地引進(jìn)人才，所以就用了這樣一個(gè)所謂居住證的辦法，2004年全部推開了。

　　可是當(dāng)時(shí)的一個(gè)想法就是說，這個(gè)東西能夠解決當(dāng)時(shí)面臨的這樣一些戶籍上的矛盾，因?yàn)榇蠹依斫獾氖钦f，居住證就是戶籍。當(dāng)時(shí)是認(rèn)為這兩個(gè)之間沒有區(qū)別，可是在操作過程當(dāng)中就碰到了很多問題，你拿到居住證的人生活在上海，他沒有戶口，比如小孩的讀書問題、醫(yī)療的問題、社會(huì)保障的問題，甚至于最簡(jiǎn)單的，比如一些高端人士他要出國，他要辦簽證，他要申請(qǐng)他的護(hù)照都要回到籍貫或者出生地或者他的戶口所在地，所以這樣就帶來相當(dāng)多的麻煩。

　　我印象中這幾年每一次在“兩會(huì)”期間大家提出這樣的問題，每一次市領(lǐng)導(dǎo)到浦東這樣的地方，吸引了外來人口比較多的地方去座談，大家都抱怨現(xiàn)在生活上、工作上遇到的問題。所以我的理解，這一次出臺(tái)戶籍制度改革，其實(shí)它是為了緩解在過去這么多年來的人才引進(jìn)方面積累了一系列跟戶籍發(fā)生沖突的矛盾。

　　主持人：張先生，我有一個(gè)問題需要請(qǐng)教您，您怎么看把引進(jìn)人才和獎(jiǎng)勵(lì)你成為上海市戶口這樣兩件應(yīng)該說是有點(diǎn)風(fēng)馬牛不相及的事情捆綁起來的這種做法？

　　張軍：因?yàn)槲矣X得中國的戶籍制度在沒有大的前提下，在一個(gè)地方、一個(gè)城市它的戶籍相對(duì)來說還是那么重要的一個(gè)前提下，我想把戶籍制度作為引進(jìn)人才一個(gè)非常重要的機(jī)制，我覺得這個(gè)做法是可以理解的，而且我認(rèn)為這個(gè)做法對(duì)于吸引到上海來工作的這些人來講，能夠在上海施展他的才能，進(jìn)行創(chuàng)業(yè)、置業(yè)等等，我想這些都是非常重要的。就好像比如在北美大家希望去拿到綠卡、拿身份，我想他們也想采取類似這樣的辦法，雖然我們說一個(gè)國家跟一個(gè)城市不能相提并論，但是他們所遵循的這個(gè)機(jī)制，在邏輯上我想都是一樣的。

　　主持人：您覺得這一次管理改革最大的受益者會(huì)是誰？哪個(gè)群體？

　　張軍：我想從短期來講，可能在上海，我想很多人可能會(huì)抱怨，因?yàn)楫吘刮覀兊木幼∽C的范圍是比較廣的，它不僅跟人才有關(guān)系，甚至于跟勞務(wù)，跟經(jīng)商這些人都可以申請(qǐng)到居住證，可是這次我想是整個(gè)戶籍制度改革的第一步，主要是在人才引進(jìn)這上面去做文章，跟它掛鉤。這樣以來我想首先大家看到說，首先得益的是高端人才。

　　但是從中長期來看，這個(gè)制度可能會(huì)對(duì)上海的本地，就是在目前的戶籍制度沒有根本性改變的前提下，它可能會(huì)緩解上海的，比如說在人才引進(jìn)方面這樣一個(gè)尖銳的矛盾，它可能會(huì)緩解上海老齡化的程度，比如現(xiàn)在上海市五個(gè)人里面就有一個(gè)60歲以上的人，到10年以后就可能達(dá)到三個(gè)人里面就有一個(gè)60歲以上的人。所以開放這樣一個(gè)口子，使他們能夠借助這樣一個(gè)轉(zhuǎn)戶籍的政策，我想可能會(huì)有一個(gè)連帶的效應(yīng)，就是更好地吸引流入到上海的這樣一些人才，由于他是有一定門檻的，所以他在人才的引進(jìn)這上面，我相信會(huì)更多考慮到跟上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、上海經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型如何對(duì)接這樣一個(gè)重要的問題，所以我覺得最直接的受益者是上海經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展。

　　主持人：謝謝張主任，我們?cè)倩氐窖莶ナ摇?/p>

　　王先生，剛才我聽張主任說的時(shí)候，我忽然想到一個(gè)問題，上海市的這種做法難道不是說越來越拉大了入上海籍的難度嗎？因?yàn)槲覀兠黠@看到，這是作為工具化的手段來獎(jiǎng)勵(lì)給它急需的高科技人才。未來如果真正要做到上海市的這種能讓外來人口進(jìn)入這個(gè)城市作為一個(gè)主人的話，那不是離這個(gè)目標(biāo)漸行漸遠(yuǎn)嗎？

　　王錫鋅：我覺得這樣一個(gè)疑問是很有道理的，因?yàn)樯虾＿@樣一個(gè)試行辦法事實(shí)上是建立在對(duì)現(xiàn)有的戶籍制度的現(xiàn)狀，要以它為前提的基礎(chǔ)上。因?yàn)槟憧�，從基本的邏輯來看，我現(xiàn)在要吸引人才，留住人才，而我出出臺(tái)的政策和措施，就是用我的上海戶口來刺激。

　　上海戶口為什么有這么大的吸引力，因?yàn)楸澈笥嗅t(yī)療、福利、教育、就業(yè)機(jī)會(huì)、養(yǎng)老保險(xiǎn)、社會(huì)保障、公共服務(wù)等等這樣一些福利，我們今天談戶籍制度改革恰好是要逐漸地、加以均等化的。所以從這個(gè)意義上來說，一方面我們可以說上海的一些做法盡管是立足于當(dāng)前的一些形勢(shì)和具體問題的需要而做的，進(jìn)行嘗試，當(dāng)然我也同意，可以理解，但是它和我們戶籍制度改革的根本的邏輯，我看是相悖的。

　　主持人：剛才張主任提出那個(gè)觀點(diǎn)，他從短期看受益的是這次拿到上海市戶籍的人，但是從中長期來看，受益的是整個(gè)上海的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，您是否同意這樣一種觀點(diǎn)？

　　王錫鋅：有條件的同意，因?yàn)閺亩唐趤砜矗�我想這個(gè)短期還需要加上一個(gè)長期條件，就是戶口背后的這樣一些特殊福利必須要維持，如果我維持了我拿到戶口才有用。如果我拿到一個(gè)戶口僅僅是為一個(gè)上海人這樣一個(gè)符號(hào)，而后面這樣一些特別的福利沒有了，那短期內(nèi)可能我們也不一定得到，所以你必須要承認(rèn)這些福利要保證。

　　從長期來看，對(duì)上海的這樣一個(gè)推動(dòng)，當(dāng)然我們現(xiàn)在還很難預(yù)測(cè)。但是我可以說從長期來看，我們需要考慮國家關(guān)于戶籍制度改革一個(gè)總體的戰(zhàn)略，比如說2020年左右，學(xué)者估計(jì)，那時(shí)候我們要啟動(dòng)實(shí)質(zhì)性的戶籍制度改革。戶籍制度改革這樣一種城鄉(xiāng)一體化，打破城鄉(xiāng)二元分割的體制恐怕是要破除的，而現(xiàn)在這樣一個(gè)改革可能與那個(gè)目標(biāo)是有距離的。

　　主持人：上海推出了準(zhǔn)確的說是戶籍管理改革的方法之后，很多人有特別熱情的反映，覺得像北京和上海，它們都是同樣類型的超大型的城市，既然上海推出這樣的方法，北京為什么不可以，您覺得如果同樣的辦法放在北京的話，它起到的作用會(huì)是什么？

　　王錫鋅：北京好像在以前也考慮過對(duì)這樣一些戶籍管理方面的松動(dòng)，比如我們外地戶口在這邊買車的落戶問題已經(jīng)解決了，另外有些就業(yè)方面也有一些特殊的政策。其實(shí)我們也有居民轉(zhuǎn)戶籍的制度，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，好像去年是三位數(shù)，也就是有幾百人轉(zhuǎn)了，所以它有這個(gè)政策，但是總額上、門檻上它有一些調(diào)整。當(dāng)然北京有一個(gè)特殊的方面，不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)中心，還有政治、文化等等綜合性的功能，北京的資源以及社會(huì)等等方面的承載力當(dāng)然有一個(gè)極限。所以現(xiàn)在北京采取一種比較慎重的態(tài)度，我覺得是可以理解的。

　　主持人：今天我們演播室關(guān)注的話題是上海對(duì)戶籍管理制度進(jìn)行改革，接下來我們不妨回顧一下，困擾我們多年的戶及制度到底是怎么回事。