主持人：好，關于上海市推出的這個戶籍管理改革到底要解決什么問題，我們不妨連線一下復旦大學中國經(jīng)濟研究中心主任張軍。

　　張主任，你好。

　　張軍(復旦大學中國經(jīng)濟研究中心主任)：你好。

　　主持人：首先我們剛才在矯情這樣一個詞，是管理改革還是戶籍制度改革，您怎么看待這次上海市推出的戶籍管理改革，它能解決什么問題？

　　張軍：因為對上海來講，其實從50年代以后，戶籍的問題比登天還難，成為上海人非常難。其實在過去兩千年以來，我覺得在上海的戶籍制度管理方面遇到的矛盾是比較突出的，比如90年代末是用藍印戶口，那個時候主要是解決房地產(chǎn)市場低迷的那樣一個狀況。但是后來到2002年實行了居住證的制度，我想這個制度主要是解決當時上海為了經(jīng)濟的發(fā)展，為了產(chǎn)業(yè)的轉型，尤其是要建立航運、金融、貿(mào)易這樣的中心，它需要大規(guī)模地引進人才，所以就用了這樣一個所謂居住證的辦法，2004年全部推開了。

　　可是當時的一個想法就是說，這個東西能夠解決當時面臨的這樣一些戶籍上的矛盾，因為大家理解的是說，居住證就是戶籍。當時是認為這兩個之間沒有區(qū)別，可是在操作過程當中就碰到了很多問題，你拿到居住證的人生活在上海，他沒有戶口，比如小孩的讀書問題、醫(yī)療的問題、社會保障的問題，甚至于最簡單的，比如一些高端人士他要出國，他要辦簽證，他要申請他的護照都要回到籍貫或者出生地或者他的戶口所在地，所以這樣就帶來相當多的麻煩。

　　我印象中這幾年每一次在“兩會”期間大家提出這樣的問題，每一次市領導到浦東這樣的地方，吸引了外來人口比較多的地方去座談，大家都抱怨現(xiàn)在生活上、工作上遇到的問題。所以我的理解，這一次出臺戶籍制度改革，其實它是為了緩解在過去這么多年來的人才引進方面積累了一系列跟戶籍發(fā)生沖突的矛盾。

　　主持人：張先生，我有一個問題需要請教您，您怎么看把引進人才和獎勵你成為上海市戶口這樣兩件應該說是有點風馬牛不相及的事情捆綁起來的這種做法？

　　張軍：因為我覺得中國的戶籍制度在沒有大的前提下，在一個地方、一個城市它的戶籍相對來說還是那么重要的一個前提下，我想把戶籍制度作為引進人才一個非常重要的機制，我覺得這個做法是可以理解的，而且我認為這個做法對于吸引到上海來工作的這些人來講，能夠在上海施展他的才能，進行創(chuàng)業(yè)、置業(yè)等等，我想這些都是非常重要的。就好像比如在北美大家希望去拿到綠卡、拿身份，我想他們也想采取類似這樣的辦法，雖然我們說一個國家跟一個城市不能相提并論，但是他們所遵循的這個機制，在邏輯上我想都是一樣的。

　　主持人：您覺得這一次管理改革最大的受益者會是誰？哪個群體？

　　張軍：我想從短期來講，可能在上海，我想很多人可能會抱怨，因為畢竟我們的居住證的范圍是比較廣的，它不僅跟人才有關系，甚至于跟勞務，跟經(jīng)商這些人都可以申請到居住證，可是這次我想是整個戶籍制度改革的第一步，主要是在人才引進這上面去做文章，跟它掛鉤。這樣以來我想首先大家看到說，首先得益的是高端人才。

　　但是從中長期來看，這個制度可能會對上海的本地，就是在目前的戶籍制度沒有根本性改變的前提下，它可能會緩解上海的，比如說在人才引進方面這樣一個尖銳的矛盾，它可能會緩解上海老齡化的程度，比如現(xiàn)在上海市五個人里面就有一個60歲以上的人，到10年以后就可能達到三個人里面就有一個60歲以上的人。所以開放這樣一個口子，使他們能夠借助這樣一個轉戶籍的政策，我想可能會有一個連帶的效應，就是更好地吸引流入到上海的這樣一些人才，由于他是有一定門檻的，所以他在人才的引進這上面，我相信會更多考慮到跟上海的經(jīng)濟發(fā)展、上海經(jīng)濟結構的轉型如何對接這樣一個重要的問題，所以我覺得最直接的受益者是上海經(jīng)濟社會的發(fā)展。

　　主持人：謝謝張主任，我們再回到演播室。

　　王先生，剛才我聽張主任說的時候，我忽然想到一個問題，上海市的這種做法難道不是說越來越拉大了入上海籍的難度嗎？因為我們明顯看到，這是作為工具化的手段來獎勵給它急需的高科技人才。未來如果真正要做到上海市的這種能讓外來人口進入這個城市作為一個主人的話，那不是離這個目標漸行漸遠嗎？

　　王錫鋅：我覺得這樣一個疑問是很有道理的，因為上海這樣一個試行辦法事實上是建立在對現(xiàn)有的戶籍制度的現(xiàn)狀，要以它為前提的基礎上。因為你看，從基本的邏輯來看，我現(xiàn)在要吸引人才，留住人才，而我出出臺的政策和措施，就是用我的上海戶口來刺激。

　　上海戶口為什么有這么大的吸引力，因為背后有醫(yī)療、福利、教育、就業(yè)機會、養(yǎng)老保險、社會保障、公共服務等等這樣一些福利，我們今天談戶籍制度改革恰好是要逐漸地、加以均等化的。所以從這個意義上來說，一方面我們可以說上海的一些做法盡管是立足于當前的一些形勢和具體問題的需要而做的，進行嘗試，當然我也同意，可以理解，但是它和我們戶籍制度改革的根本的邏輯，我看是相悖的。

　　主持人：剛才張主任提出那個觀點，他從短期看受益的是這次拿到上海市戶籍的人，但是從中長期來看，受益的是整個上海的經(jīng)濟的發(fā)展，您是否同意這樣一種觀點？

　　王錫鋅：有條件的同意，因為從短期來看，我想這個短期還需要加上一個長期條件，就是戶口背后的這樣一些特殊福利必須要維持，如果我維持了我拿到戶口才有用。如果我拿到一個戶口僅僅是為一個上海人這樣一個符號，而后面這樣一些特別的福利沒有了，那短期內(nèi)可能我們也不一定得到，所以你必須要承認這些福利要保證。

　　從長期來看，對上海的這樣一個推動，當然我們現(xiàn)在還很難預測。但是我可以說從長期來看，我們需要考慮國家關于戶籍制度改革一個總體的戰(zhàn)略，比如說2020年左右，學者估計，那時候我們要啟動實質(zhì)性的戶籍制度改革。戶籍制度改革這樣一種城鄉(xiāng)一體化，打破城鄉(xiāng)二元分割的體制恐怕是要破除的，而現(xiàn)在這樣一個改革可能與那個目標是有距離的。

　　主持人：上海推出了準確的說是戶籍管理改革的方法之后，很多人有特別熱情的反映，覺得像北京和上海，它們都是同樣類型的超大型的城市，既然上海推出這樣的方法，北京為什么不可以，您覺得如果同樣的辦法放在北京的話，它起到的作用會是什么？

　　王錫鋅：北京好像在以前也考慮過對這樣一些戶籍管理方面的松動，比如我們外地戶口在這邊買車的落戶問題已經(jīng)解決了，另外有些就業(yè)方面也有一些特殊的政策。其實我們也有居民轉戶籍的制度，我看到一個數(shù)據(jù)，好像去年是三位數(shù)，也就是有幾百人轉了，所以它有這個政策，但是總額上、門檻上它有一些調(diào)整。當然北京有一個特殊的方面，不僅僅是一個經(jīng)濟中心，還有政治、文化等等綜合性的功能，北京的資源以及社會等等方面的承載力當然有一個極限。所以現(xiàn)在北京采取一種比較慎重的態(tài)度，我覺得是可以理解的。

　　主持人：今天我們演播室關注的話題是上海對戶籍管理制度進行改革，接下來我們不妨回顧一下，困擾我們多年的戶及制度到底是怎么回事。