行政問責制度尚需完善

　　主持人：

　　的確是，有很多問題我們需要答案，比如說免職也好，辭職也好，這個標準是什么，就這個問題，我們馬上連線中國人民大學公共政策研究院執行副院長毛壽龍，毛教授你好。

　　毛壽龍(中國人民大學公共政策研究院執行副院長)：

　　你好。

　　主持人：

　　首先我們來聽聽您給我們的解釋，就是免職或者是辭職的標準是什么。剛才我們通過短片看到，重大責任事故可以被免職，那么很小的事情發生之后，寫錯了三個字也被免職了，這個標準是不是太有彈性了？

　　毛壽龍：

　　對。目前來講，從具體的最近幾個案例來講，大家感覺到有點無所適從，但是實際上免職我們過去基本上是一個職務變動，并不是一個處分，但實際上另外一個角度來講，既然是免職，如果沒有另行任用的話，他實際上也是一個處分，所以從這個意義上來講，最近幾年，更多的用免職的方式進行組織處理，主要是有這么一個標準。一個方面，這個事情已經產生影響了；另外一個方面，他所產生的事情，就技術上來講，可能還不構成對他進行任何行政處分，乃至是刑事處分等等，所以這是一個從目前的事例角度來講看出的。

　　另外一個，如果要真正確定的話，我想應該跟他個人的職責有關系。還有一點，我們看出來，某件事情如果出現問題了，那么他的影響范圍有多大，一般就會處理到某一級的官員。所以從這個方面來講還是有一定規則的。

　　主持人：

　　那就涉及到這樣一個免職能不能制度化的問題，因為老百姓都在看著，這一次被免職，如果下一次出現同樣的事件不被免職的話，就會產生問號，您對這個制度化的問題怎么看？

　　毛壽龍：

　　制度化的一個規則我們說要通過一個個的個案形成邏輯上比較一致的一個規則，所以從技術上一定要確定一個比較清楚的規則。

　　還有一個，每個人的崗位跟他的崗位職責聯系在一起，如果出了什么事情，必須承擔什么責任，如果沒有出事情，或者說做了好事還有什么獎勵，這是一個。

　　另外一個，如果技術上不是很清楚的話，需要有一個程序來界定它，哪怕是行政程序，或者說立法的程序，或者說是司法的程序來界定它。

　　還有一個，我們要對責任本身需要進行細分，比如說像這個就是組織上處理的應該是一個什么樣的責任，需要通過什么樣的組織程序，如果是行政上要負責，是不是要通過行政上的程序來處置相關的行政責任問題，如果是有一定的跟民主相關的，比如他是選任的官員，那么如何在選舉上的程序，或者說在立法的程序上來處理，如果涉及到司法機關，就需要在司法程序上做出一些詳細的規定。

　　主持人：

　　毛教授，我記得在幾年以前，我和您也進行過一次探討，就是關于安徽阜陽大頭娃娃的奶粉事件，但是當時受到懲處的都是一些當地的政府官員，但這一次我們看到，牽涉的面積明顯加大，而且受牽涉的官員他的級別也非常高，您怎么評價這一次的中央采取的這一系列的措施？

　　毛壽龍：

　　上次那個事情，它局限范圍比較小，主要是局限于當地的政府所管轄的范圍，這次的事情不僅是當地的政府涉及到，而且還涉及到全國的影響，有些可能還涉及到國際上的一些影響。

　　還有一個，我們今年和過去不太一樣的地方，今年我們行政問責制，針對行政首長的問責制從制度上逐漸正在加大，它的力度正在加大，所以我覺得這是一個非常重要的進步，就是說我們今年這次從力度上來講，還有從相關的一些制度完善方面的努力方面來講，都是跟過去相比有很大的進步。

　　主持人：

　　毛教授，最后一個問題，希望您能夠簡短的回答一下，您怎么看待被免職的一些官員在過一段時間之后又異地任職這種現象？

　　毛壽龍：

　　這實際上是一個組織處理的方法，有些是免職了以后，等這個事情影響過去了以后，我們會給他安排一些相關的工作，所以從另外一個角度來講，我們的確也是從制度完善上來講還沒有做到這一步，被免職以后官員的安排，出路如何安排的問題，所以我想這個方面大家既然有很多看法，我想我們應該在理論上，或者從技術上，或者從實際上進一步來探討這個問題。

　　主持人：

　　好，謝謝毛教授。

　　同體問責難奏效

　　張羽，剛才我們其實跟毛教授探討了兩個很重要的問題，一個就是被免職官員異地任職的問題，另外一個就是標準的問題，這兩個問題你怎么看？

　　張羽：

　　我想先談你這個標準的問題。

　　剛才也講到，我們會有更詳細的一個制度化的建設，但是標準是人執行的，不可能把每件具體的事情都規定的清清楚楚，說你犯了這個錯誤就會被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無巨細的把它標明，關鍵最重要的就是你對誰負責的問題。我們看到現在我們的問責這次力度強前所未有，應該說是一個非常大的進步，但同時我們也在注意，我們把問責制度進一步的普及化、制度化、日常化的過程當中，問責的主體是誰，就是說你的問責主體如果只限于你的上級官員的話，那么可能就很難把它完全的進行一種制度和普及。如果你的問責主體是民眾或者民意，或者社會輿論的監督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會引起這方面的舉報，或者檢舉，或者追究責任，我想這才是根本問責的源頭，那就是誰來問責的問題。

　　主持人：

　　你說到這兒，對于這些一系列不管什么樣級別的官員來說，恐怕心里面的準則就很重要，你說到的等于是外部的監督，到底是上面監督你，還是下面監督你，其實最重要的對于官員來說，還是對于自己到底對誰負責，他的那種內動力、內驅力到底在什么地方。

　　張羽：

　　沒錯，我們的官員所獲得的公共權利是人民交給他的，那么真正監督他的權利也應該是人民。我們問責現在更多的是體內循環，就是上級對下級的監督，這叫同體監督，如果你還有人大、政協或者媒體、輿論、民意對你的監督的話，異體監督，可能這個效果綜合起來會更好一些。