張 羽：甘部長講到，加強調控一個很重要的就是中央管理部門要加強監管能力， 我這里有這么一個數據，說國土資源部去年對16個城市進行了衛星遙感監測，結果發現違法用地的宗數占到了新建設用地的60%，面積占到了50%，個別地方甚至已經達到了90%，而且勢頭還在上升。我不知道聽到這樣的數據，您作為國家土地副總督察是什么心情？

　　甘藏春：我覺得要講兩句話，第一句話，這幾年運用土地政策參與宏觀調控，應該取得了明顯成效。比如說2004年比2003年土地供應量減少了23%，就是土地供應總量，2005年比2004年土地供應總量減少了17.9%。

　　張 羽：就是近兩年來土地供應的總量還是在不斷減少的。

　　甘藏春：但是面臨一些新的突出問題，一個是依法審批的閘門是管住了，以前地方政府越權批地這也很多，這一次依法審批的閘門是管住了，但是實際用地閘門沒有管住，就是你剛才說的。

　　張 羽：批的好像少的，但是用的好像并沒有減少。為什么？

　　甘藏春： 就是說我們因為現在都面臨一個要快速城市化、工業化的進程，各個地方都要大干快上，用地計劃指標就這么多，主要表現在要招商引資，要加強工業，怎么辦？就招商引資，各地就比拼優惠條件，我這個地一畝地一百萬，我50萬，你20萬，我不要錢，有的還要財政來補貼，這樣形成了這么一個惡性膨脹的機制，加上我們現在還有一個形勢就是以租代征也起來了，所以這是個新情況、新問題，正是出現了這些新情況、新問題，所以中央果斷決策，出臺了這么一個文件。

　　張 羽：您剛才講到了一些違法用地的情況，什么叫以租代征？

　　甘藏春：以租代征就是把農民集體的土地，是農用地，沒有經過任何審批或者計劃手段，直接以租期50年或者70年租給用地方，然后從事非農業建設。

　　張 羽：這等于就是繞開了審批的門檻了。

　　甘藏春：對，因為農地轉為建設用地是要符合規劃，還有計劃控制，還有一道審批程序，就是農地轉用審批。因為整個國家，我們現在土地管理制度的核心四個字，用途管制，另外還有一條，占用基本農田，占一畝都要到國務院來審批。

　　張 羽：這么嚴格。

　　甘藏春：對，當時在《土地管理法》起草這一條的時候，很多人不滿意，說埋一個電線桿子也要到國務院來批嗎？當時我們說基本農田是我們的紅線，涉及到子孫后代的飯碗，必須從嚴審批，但是很多地方說要搞一個建設項目，剛好碰到這一塊是基本農田，怎么辦？知道到上面審批不了，要調整土地，鄉一級土地利用整體規劃，把基本農田的位置挪到其它地方，來規避審批。

　　張 羽：我注意到國土資源部在形容土地違法違規現象的時候用的詞叫做面廣量大，花樣迭出，怎么理解這個說法？我們看到說在土地的管理過程當中，有各種這樣的違規違法現象，如果我們把它看作是一個人的病癥的話，您覺得病因是什么？為什么會有這么嚴重的癥狀？

　　甘藏春：應該說這是一個綜合癥，有科學發展觀的認識不到位的問題，還有我們的現行財稅體制，還有政績考核標準，比如我也在地方當過地方官，你不辦工業，就業問題解決不了，財政問題解決不了，因為我們的稅收體制主要是靠工商稅收，所以還有一個我們經濟發展快，GDP增長，那也是一個政績。還有一個，恐怕還有一個利益機制，驅動機制，加上我們現在的各種監管還有一個過程。所以說應該說病因現在經過這幾年摸索，基本找清楚了，這個處方也解決了，就是這次有一個總體方向，綜合運用經濟手段、法律手段，輔之以必要的行政手段，幾管齊下來逐步解決盲目占地的問題。

　　張 羽：我想關于現在咱們國家土地違規違法用地感觸比較深的應該是咱們一線的執法者，我們今天把國土資源部執法監察局的副局長常嘉興先生請到的演播室，歡迎您常局長。您到地方看到的這種普遍的違規違法用地的主要現象是什么呢？

　　常嘉興：我們的感覺就是，從總的形勢來看，那些大規模的違法設立開發區，違法圈地占地的現象蔓延的勢頭應該說得到了有效遏制。但是就像剛才你說的，土地違法行為這種量大面廣的這種勢頭，應該說還沒有從根本上得到扭轉，每年全國發生的土地違法案件，就是我們立案查處的違法案件，應該說都在十幾萬件，全國各級主管部門查處的違法案件都在十幾萬件。

　　張 羽：這是查處的，還有違規違法的沒有進入到查處的范圍有多少？

　　常嘉興：肯定還有一部分。另外我們感覺，現在的土地違法問題一個很重要的方面在于一些基層的地方政府不執行國家的土地管理的法律法規和中央的有關政策，地方政府違法，我們認為是現在土地執法上面臨的一個非常嚴重的問題，我們對1999年新《土地管理法》實施以來，全國的土地違法案件查處情況的統計，政府違法立案查處的政府違法的案件所占的比例大概將近20%，但是它涉及的土地面積要達到60%，所以我們感覺基層政府違法這一方面能夠得到有效的遏制，應該說我們國家整個土地管理的局面會有很大的改觀。

　　張 羽：今天咱們涉及的問題比較專業，所以我請來了一位智囊，是中國人民大學土地管理系的葉劍平教授，歡迎您葉教授。因為葉教授是研究土地管理的，現在我們談到土地違法的現象，就您的研究來講，這幾年我們土地違法現象主要的方式和手段是什么？

　　葉劍平：我想可能主要的一個原因，就是中央的目標和地方的目標兩者之間不一致，從總體來說，從可持續發展的角度來說，中央就倡導了一個是保護和發展，從地方來說更強調的是發展，所以在的一個過程中，地方就一味地追求發展，好比這兩者目標平行走，沒有一個交集，在這樣的一個情況下，上下的利益發生一定的沖突，就引起了一些法律上的問題，或者說執法不嚴的問題。所以剛才常局長也說了，主要還是政府違規為主的一種違法行為。

　　張 羽：甘部長，我覺得好像對這些土地違法違規查處起來應該是非常困難的，因為他們是為了地方發展，是因公違法，你要說我以權謀私，查處起來可能相對方便一些。

　　甘藏春：這應該說是這幾年我們執法監察工作當中面臨的一個比較難辦的事情，就是說因公違法，大家都比較同情。第二個，好像是為了地方的經濟發展做了貢獻，做了犧牲，但是從法律概念講，你作為國家工作人員，你即使沒有徇私舞弊，沒有搞權錢交易，但是你濫用職權，玩忽職守，也是違法，因公違法也是違法，只要違法也應當承擔責任。但是這些年看，有的查處了，也處分了，很快又調到異地升官去了，這是要解決的問題，也是我們要面臨的一個大問題。

　　張 羽：常局長，在你具體監察的過程當中遇到沒遇到這樣的現象，你覺得是違法了，但是地方是看作經濟發展的功臣，你提出處理建議了，結果人家轉身升官了。

　　常嘉興：這種情況應該說在基層還是比較普遍的，剛才甘部長也說了，另外就是我們的處理力度上確實是還存在一些問題。我們對土地違法案件的調查，應該說事實查清是比較容易的，但是在處理上卻相對來說比較難。

　　張 羽：誰處理？是地方政府處理嗎？

　　常嘉興：地方的主管部門來處理，比如說我們國土資源部、省級的國土資源廳，以及市縣的國土資源局，我們對事的處理應該說還是比較順利的，因為即使我們不能處理，還有司法機關，還有一個強制執行的問題，甚至有一些可以追究刑事責任，但是涉及地方政府違法，就涉及對人的處理，人的處理就是，第一，我們的干部一般都是屬地管理，地方政府包括有關部門，對這些因公違法的干部是有一種同情心的。第二，作為主管部門來說，我們對人的處理只有建議權，而沒有實際的處分權。另外一種情況就是很普遍，就是這些干部即使是受了處分，他也沒有因為受處分的那種羞恥感，反而覺得我是地方的功臣，包括一些地方領導都這么認為，異地升官的都大有人在，有的甚至升官了以后，反過來反而來主管我們的部門來了，成了我們的直接上司了。這些種種原因導致確實是這幾年對人的追究力度還不大，這種情況也導致了為什么這些干部，為什么一些地方領導還敢于在這種國家實行最嚴格的土地管理制度的大環境下，還敢于鋌而走險，就是因為沒有把他們打疼，處分的力度確實還沒有達到我們預想的目的。

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