7月12，央視《環(huán)球視線》邀請(qǐng)?zhí)丶s評(píng)論員尹卓談?wù)撁儡妳⒅\長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議邁克·馬倫的訪華之行，以下為訪談內(nèi)容。

　　主持人 勞春燕：

　　大家晚上好，歡迎收看新聞?lì)l道正在直播的《環(huán)球視線》，我是勞春燕。

　　今天，我們的第一個(gè)話題繼續(xù)來(lái)關(guān)心美軍參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議邁克·馬倫的訪華之行。

　　馬倫今天的行程排的很滿，上午是在濟(jì)南看空軍的飛行訓(xùn)練，下午到了杭州看陸軍的反恐演習(xí)，以前所未有的近距離接觸中國(guó)的軍事單位和官兵。

　　這一天下來(lái)馬倫感到非常的滿意，連稱不虛此行。馬倫到底看了一些什么？和官兵都聊了一些什么？為什么這次中國(guó)軍方在安排馬倫的行程時(shí)表現(xiàn)的如此開放呢？

　　今天我們請(qǐng)來(lái)特約評(píng)論員尹卓先生，還有國(guó)際戰(zhàn)略研究所的高祖貴先生一塊兒來(lái)關(guān)注備受矚目的馬倫中國(guó)之行。

　　首先一塊兒來(lái)看一個(gè)短片，了解一下馬倫今天的行程安排。

　　倪寧 記者：

　　我現(xiàn)在就是在南京軍區(qū)某機(jī)械裝甲師的一個(gè)野戰(zhàn)的指揮所內(nèi)，可以看到這是一個(gè)半地下偽裝網(wǎng)搭成的一個(gè)野戰(zhàn)指揮所。

　　馬倫上將一行到這里看的是南京軍區(qū)一個(gè)陸軍的裝甲師的機(jī)械化團(tuán)。現(xiàn)在指揮使的帳篷內(nèi)正在進(jìn)行著團(tuán)集指揮所的反恐演練的指揮程序。

　　解說(shuō)：

　　馬倫一行觀看了機(jī)械化步兵團(tuán)對(duì)恐怖分子營(yíng)地進(jìn)攻行動(dòng)指揮所演習(xí)，參觀了裝甲指揮車、作戰(zhàn)指揮車、指揮作業(yè)車、情報(bào)綜合接收處理車等指揮所指揮裝備。

　　今天上午美軍參聯(lián)會(huì)主席馬倫一行39人在中國(guó)人民解放軍副總參謀長(zhǎng)馬曉天上將和國(guó)防部外事辦公室主任錢利華少將的陪同下，參觀了濟(jì)南軍區(qū)航空兵某師。

　　馬倫參觀了該師2架國(guó)產(chǎn)蘇-27戰(zhàn)機(jī)的靜態(tài)展示，還饒有興致地登上了蘇-27駕駛座艙和飛行員進(jìn)行了交流。

　　邁克爾-馬倫上將 美軍參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議主席：

　　非常專業(yè)、開放，我印象非常深刻，這也是雙方成熟的軍事關(guān)系的一部分。今天有很多領(lǐng)導(dǎo)致力于發(fā)展雙邊的軍事關(guān)系。同時(shí)我們還高興看到有不少年輕的專業(yè)空軍人員從事這方面工作。

　　我認(rèn)為雙方領(lǐng)導(dǎo)人之間以及雙方力量之間的這些變化以及本次訪問(wèn)，已經(jīng)開始化解雙方此前存在的不透明性，這些都是積極的步驟，現(xiàn)在一切只是開端，雙方的關(guān)系最近也有所更新，雙方還有很長(zhǎng)的路要走，雙方領(lǐng)導(dǎo)人都將致力于此。因此，我對(duì)雙方之間的軍事關(guān)系正常有信心。

　　解說(shuō)：

　　有評(píng)論指出，借馬倫訪華之機(jī)，中國(guó)軍方力圖向美方闡述，中國(guó)的國(guó)防政策以及發(fā)展先進(jìn)武器的意圖。正如中國(guó)人民解放軍總參謀長(zhǎng)陳炳德上將所言，中國(guó)武器裝備的整體水平比美國(guó)落后20到30年。

　　勞春燕：

　　好，馬倫今天的探訪還有一些什么樣的特別之處？今天我們的記者倪寧也一直是跟拍馬倫的活動(dòng)。我們現(xiàn)在就來(lái)跟前方記者倪寧連線。倪寧，您好。

　　倪寧 記者：

　　你好，勞春燕。

　　勞春燕：

　　我們從鏡頭上也可以看到馬倫今天一直是興致十分的高昂。據(jù)你的觀察，他對(duì)什么東西是最感興趣的？

　　倪寧：

　　今天的確像你剛才說(shuō)的，整個(gè)行程安排的非常緊、節(jié)奏也很快。今天給我感覺(jué)就是一個(gè)看點(diǎn)多，再一個(gè)就是尺度大。

　　馬倫在今天的整個(gè)參觀過(guò)程中，除了聽介紹、看裝備、看訓(xùn)練、看指揮。我覺(jué)得他最感興趣一個(gè)是在空軍航空兵師看裝備的時(shí)候，那時(shí)候他坐進(jìn)了飛行員的駕駛座艙。同時(shí)跟這個(gè)機(jī)械師進(jìn)行了很長(zhǎng)時(shí)間的交流。問(wèn)了很多細(xì)節(jié)的問(wèn)題。

　　你比方說(shuō)像飛機(jī)的一些性能、它的航速、它的最低速度是多少？包括飛行員的駕駛操控的一些技術(shù)方面的問(wèn)題。到了那個(gè)陸軍，到了南京軍區(qū)某裝甲師的時(shí)候，到了陸軍的時(shí)候，他跟基層官兵有很多的交流。

　　在這個(gè)過(guò)程中，包括一些年輕的士兵可以用簡(jiǎn)單的英語(yǔ)和他進(jìn)行對(duì)話，他也問(wèn)到了很多年輕士兵是哪里人？今年多大歲數(shù)了？在崗位上擔(dān)負(fù)什么樣的任務(wù)等等。所以這一次也能看出這次馬倫的來(lái)訪也是在參觀過(guò)程中的接觸，跟官兵的接觸非常深。我覺(jué)得這也是這一次中國(guó)軍隊(duì)在這一方面是開放、透明的一個(gè)具體體現(xiàn)。

　　勞春燕：

　　你提到了這一次馬倫的整個(gè)參訪的行程安排當(dāng)中，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)就是跟咱們這個(gè)一線官兵的接觸。我聽說(shuō)其實(shí)今天的中飯的安排也是非常的特別，是和一線的官兵在一起用餐，給我們介紹一下相關(guān)的情況。

　　倪寧：

　　對(duì)，今天時(shí)間是非常的緊迫，我們上午在空軍航空兵師的時(shí)候，在看完了飛行訓(xùn)練，看完了裝備的精配展示之后，有一個(gè)短暫的午餐時(shí)間，那么這個(gè)午餐是安排在了空勤灶，也就是飛行員吃飯的餐廳，馬倫一行和所有的來(lái)訪的一些記者都在餐廳里與飛行員一起共進(jìn)了午餐。雖然時(shí)間非常短，但是整體感覺(jué)確是非常的融洽和和諧。

　　勞春燕：

　　他對(duì)我們這個(gè)空勤灶的伙食作何評(píng)價(jià)？

　　倪寧：

　　今天對(duì)伙食的問(wèn)題，看來(lái)他還沒(méi)有時(shí)間，可能還沒(méi)有時(shí)間想伙食的問(wèn)題。他是今天主要的精力我看他所有的興致就在看裝備跟官兵交流。再一個(gè)特別是下午看作戰(zhàn)指揮，因?yàn)槲覀兌贾�道，從軍事角度而言，裝備有的時(shí)候是不怕看的，那什么時(shí)候哪都能看到，什么時(shí)候都會(huì)看到。但是部隊(duì)訓(xùn)練的方式方法，指揮系統(tǒng)的搭建還有這種組織實(shí)施，這些部隊(duì)軟件的東西，我想對(duì)馬倫來(lái)講是最有吸引力的。

　　勞春燕：

　　好的，倪寧。非常感謝你從前方帶回來(lái)的報(bào)道，謝謝。

　　好，還是要請(qǐng)教一下我們的兩位專家。剛剛我們前方記者倪寧他有一個(gè)評(píng)價(jià)，他說(shuō)這一次馬倫的來(lái)華訪問(wèn)可以說(shuō)是看點(diǎn)很多，而且尺度也很大，跟他展示了東西，不光是有裝備，而且還有指揮系統(tǒng)的問(wèn)題，還有一線官兵他們的想法，可以說(shuō)交流的尺度也是非常的大，看的東西也很多。

　　我們先一個(gè)個(gè)來(lái)說(shuō)，先說(shuō)為什么要給他看國(guó)產(chǎn)的蘇-27？而且還讓他坐進(jìn)去？

　　正在評(píng)論：國(guó)產(chǎn)蘇-27為何向馬倫開放？

　　尹卓 特約評(píng)論員：

　　這種一線的交流應(yīng)該說(shuō)我們?cè)谠黾油该鞫龋�這看得很清楚。因?yàn)槲覀冊(cè)趹?zhàn)略的對(duì)話里面大家都說(shuō)了，另外陳炳德、梁光烈，梁部長(zhǎng)在不同的場(chǎng)合都表達(dá)過(guò)我們中國(guó)，我們的裝備水平跟美國(guó)大概落后20到30年，沒(méi)有很精確的評(píng)價(jià)，但是大致的一個(gè)概況。

　　他看了蘇-27就知道了，因?yàn)榭吹轿覀儑?guó)產(chǎn)的蘇-27，就是我們第一批從俄羅斯進(jìn)的大件組裝起來(lái)的蘇-27，基本上一進(jìn)座艙，他為什么要進(jìn)座艙？一進(jìn)座艙一拉桿就知道了，他不是電傳操作的，是一種機(jī)器傳動(dòng)的，這是一個(gè)。一看雷達(dá)，就知道是模擬式的，不是數(shù)字式的。

　　再看他的通信手段等等，那都是跟美軍的現(xiàn)在的現(xiàn)役飛機(jī)，不要說(shuō)F-22，就跟比較新的F-15，最后完本的F-15和包括比如像F-16的52P，這些差距都非常大，他是完全變成操作的，雷達(dá)全部數(shù)字化的等等這些我們看得非常明確，三軸四余度的這種飛控系統(tǒng)，數(shù)字化的飛控系統(tǒng)，而在蘇-27都見(jiàn)不到。

　　雖然是一個(gè)重型的一個(gè)殲擊機(jī)，它是基本上是在世界80年代的一個(gè)裝備，跟美國(guó)相比就是落后20、30年，這個(gè)它應(yīng)該親眼能夠目睹，我們裝備什么。另外到了我們機(jī)械化步兵。

　　勞春燕：

　　看反恐演習(xí)。

　　正在評(píng)論：馬倫近身看反恐演習(xí)看到什么？

　　尹卓：

　　看反恐演習(xí)，首先當(dāng)然他看到我們作戰(zhàn)樣式。作戰(zhàn)樣式以機(jī)械化步兵團(tuán)在國(guó)內(nèi)很少用機(jī)械化部隊(duì)去打一個(gè)恐怖分子營(yíng)地，沒(méi)有這樣大股的。當(dāng)然我們使用的方向就可能比如說(shuō)在有一些恐怖分子威脅最嚴(yán)重的。比如說(shuō)，我們現(xiàn)在上海合作組織在中亞方向，中亞方向如果在整個(gè)上海合作組織有這種需要，我們也有聯(lián)合反恐的作戰(zhàn)的意圖，這些機(jī)械化步兵可以投送。

　　另外這是一種新的作戰(zhàn)樣式，就是面對(duì)非傳統(tǒng)安全威脅的一種作戰(zhàn)能力培訓(xùn)，這是我們目前軍隊(duì)作戰(zhàn)能力的增長(zhǎng)點(diǎn)，特別是陸軍部隊(duì)。

　　另外，陸軍部隊(duì)，機(jī)械化部隊(duì)是我們信息化程度最高的部分。就在陸軍里頭，是信息化程度最高的部隊(duì)，他看里頭全部都是計(jì)算機(jī)在那模擬，大屏幕的指揮，通信手段，另外各種偵察預(yù)警的設(shè)備，那里頭都能看到。

　　它能夠評(píng)估出我們的這種陸軍的信息化程度跟它的信息化程度有一個(gè)什么區(qū)別，這是馬倫非常清楚的。再一個(gè)當(dāng)然是我們指揮員的素質(zhì)，各種參謀作業(yè)的一些素質(zhì)，有的比如說(shuō)，你手工作業(yè)看圖還是電子計(jì)圖，一眼就看出了你的差距等等就這些。他在一線部隊(duì)，這是我們一個(gè)公開透明，他感到這樣的透明度對(duì)美軍來(lái)說(shuō)，他當(dāng)然覺(jué)得的機(jī)會(huì)很難得。

　　勞春燕：

　　剛剛我們前方記者倪寧也談到一點(diǎn)，他說(shuō)其實(shí)看指揮比看裝備更加特別。那可能大家也會(huì)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我們給馬倫看那么多東西，會(huì)不會(huì)露了家底？

　　高祖貴 國(guó)際戰(zhàn)略研究所：

　　我個(gè)人覺(jué)得這樣的家底露一露也無(wú)妨，因?yàn)榇_實(shí)從我們知道這一次訪問(wèn)的話，是上一次是北方對(duì)于咱們?nèi)チ岁惐�德，咱們總參謀長(zhǎng)去了一個(gè)回訪。

　　勞春燕：

　　5月份的訪美之前的回訪。

　　高祖貴：

　　而且類似他們給他們的尺度也是比較寬的，也是讓我們看到了原來(lái)…

　　勞春燕：

　　四個(gè)基地。

　　正在評(píng)論：馬倫訪華三天 馬不停蹄下部隊(duì)

　　高祖貴：

　　比我們預(yù)想的要好，我們作為對(duì)等的待遇也給他，也給他可能想看的我們都基本上都讓他看到了，這樣一個(gè)其實(shí)顯然咱們還是比較自信的。而且這種自信是我們平和的，就是我們讓你看到的，我們有差距的方面讓你看到，可能不僅他看到什么，還聽到什么，而是他感受到什么，這種差距不管是從差距也好，還是從我們的進(jìn)展也好。他都知道，原來(lái)是這樣，確實(shí)我們?cè)瓉?lái)說(shuō)的很多話是實(shí)事求是這樣的一個(gè)東西，這種有助于增加相互的一個(gè)了解。

　　正在評(píng)論：馬倫此行要探中國(guó)軍力虛實(shí)？

　　勞春燕：

　　您說(shuō)想看的都看到了，但是外媒有評(píng)論說(shuō)，說(shuō)其實(shí)這一次雖然馬倫看了國(guó)產(chǎn)的蘇-27，但其實(shí)他真正想看的不是咱們的蘇-27，而是殲-20。

　　尹卓：

　　咱們那殲-20，這是還沒(méi)有成型的飛機(jī)，就是正在研制過(guò)程中，飛的僅僅是一個(gè)演示驗(yàn)證機(jī)，離真正作為成軍的還有很多很多的路要走，而美軍現(xiàn)在像F-22，它已經(jīng)是五代機(jī)，它已經(jīng)是一個(gè)成軍到現(xiàn)在已經(jīng)7、8年的飛機(jī)了，所以我們沒(méi)讓他看見(jiàn)殲-20，這是很正常的，因?yàn)闅?20還是在研制中的產(chǎn)品

　　勞春燕：

　　所以沒(méi)看殲-20是非常正確的事情。

　　尹卓

　　正常，他能夠理解。

　　勞春燕：

　　馬倫他到中國(guó)來(lái)，高先生的分析，他到底想探什么樣的虛實(shí)？他最關(guān)注的是哪方面的問(wèn)題？我們剛剛前方記者也介紹說(shuō)，他跟我們一線官兵的交流是非常感興趣，問(wèn)很多問(wèn)題，您覺(jué)得他的關(guān)注點(diǎn)是在哪兒？

　　專家觀點(diǎn)：中美軍事交流實(shí)現(xiàn)突破

　　專家觀點(diǎn)：加深了解有助于增進(jìn)理解

　　專家觀點(diǎn)：直面分歧有助于縮小分歧

　　高祖貴：

　　他最大的關(guān)注點(diǎn)他要全方位的來(lái)評(píng)估和了解中國(guó)的軍事實(shí)力和中國(guó)的意圖。而且我們注意到這一次跟以往是有突破的，最大的突破是維度變了。以往如果是更多是在辦公室里面或者會(huì)議場(chǎng)、指揮部里面，這一次讓你看一線的東西。而且以往是如果是看近態(tài)的東西，我這一次我讓你看我的實(shí)際的、日常的活動(dòng)是什么？官兵的生活是怎么樣一種狀況？這種東西會(huì)讓他感覺(jué)到你的深度是夠的。

　　這種深度夠了之后，他內(nèi)心的一種感受，這樣的軍力是什么狀態(tài)？我估計(jì)他沒(méi)說(shuō)出來(lái)，但是他能夠評(píng)估，而且經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)多維的，相當(dāng)有深度的接觸和了解之后，他對(duì)中方的中國(guó)軍方的一些感觸他會(huì)發(fā)生一些變化，這種變化也許我們這一次也就發(fā)生大的變化，但是他慢慢的如果這樣的次數(shù)多了以后，他確實(shí)會(huì)改變他一些看法。

　　我們知道盡管現(xiàn)在我注意到在他們昨天的記者見(jiàn)面會(huì)上的時(shí)候，雙方的分歧還是比較大的，但這種分歧大，我們不期待他們馬上縮小或者改變。如果直面分歧，我們都把話想說(shuō)的說(shuō)出來(lái)之后，雙方慢慢的會(huì)相互適應(yīng)。原來(lái)我們的分歧在這兒，但是有助于通過(guò)下一次。這一次想看的沒(méi)給你看，好了，下一次如果關(guān)系發(fā)展的不錯(cuò)的話，我們?cè)僬故疽稽c(diǎn)兒尺度讓你看到，這樣也許慢慢的相互理解和分歧會(huì)縮小，以后至少會(huì)有助于加強(qiáng)雙方的理解和認(rèn)知。

　　正在評(píng)論：陳炳德坦言造幾艘航母沒(méi)有決定

　　勞春燕：

　　互信的前提條件就是要互相溝通。昨天，尹老師也談到這個(gè)問(wèn)題，所以大家互相得知道對(duì)方的戰(zhàn)略意圖到底是什么？

　　其實(shí)昨天在記者發(fā)布會(huì)上的咱們的陳炳德將軍，他也是談到了中國(guó)造航母的問(wèn)題是在回答美聯(lián)社記者的時(shí)候，他有一個(gè)回答，大家一塊兒來(lái)看一看。

　　他說(shuō)現(xiàn)在關(guān)于中國(guó)航母的報(bào)道已經(jīng)是很多了。該說(shuō)的都已經(jīng)說(shuō)的差不多了，至于中國(guó)會(huì)造幾艘航母，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在還沒(méi)有決定，如果決定了，會(huì)先告訴你。就是美聯(lián)社的記者。他說(shuō)，美國(guó)有十幾艘航母，而中國(guó)一艘都沒(méi)有，這跟中國(guó)目前國(guó)力的發(fā)展水平太不相稱了。怎么來(lái)看陳將軍的回應(yīng)？

　　專家觀點(diǎn)：西方對(duì)中國(guó)擁有航母應(yīng)有心理準(zhǔn)備

　　尹卓：

　　大概的解讀我們可以說(shuō)希望西方能夠做好思想準(zhǔn)備，中國(guó)擁有航母，這是需要一定的思想準(zhǔn)備的，因?yàn)橐�有個(gè)習(xí)慣，因?yàn)檫^(guò)去考慮中國(guó)的海軍那基本是一個(gè)小型潛艇到近岸，最多到近海活動(dòng)的這么一支很弱小的海軍，不是一個(gè)藍(lán)正海軍，叫黃水海軍，那逐步海軍從走向綠水，走向藍(lán)水。

　　現(xiàn)在海軍我們海軍隨著國(guó)家利益拓展發(fā)展很快，在這種情況下，我們的戰(zhàn)略意圖已經(jīng)表現(xiàn)的很清楚了，就是我們是一支防御性的國(guó)防力量，我們的海軍也是防御性的，我們提倡建立和諧海洋。建立和諧海洋就反對(duì)霸權(quán)主義的問(wèn)題，反對(duì)海洋的霸權(quán)主義，就是海洋是大家公共的，都能夠用，中國(guó)海軍也可以使用海洋，通過(guò)海洋維護(hù)我們的安全利益和我們的海洋的發(fā)展利益。

　　那這里航母就是必要的一種手段，這是執(zhí)行我們防御性國(guó)防一個(gè)必不可少的手段。這種手段的擁有，當(dāng)然它標(biāo)志著中國(guó)海軍質(zhì)的一個(gè)變化。現(xiàn)在雖然我們還沒(méi)有擁有，但是希望西方應(yīng)當(dāng)習(xí)慣于這個(gè)。就是安理會(huì)常任理事國(guó)里頭，五個(gè)常任理事國(guó)只有中國(guó)沒(méi)有海軍，大家都習(xí)以為常，一旦中國(guó)擁有海軍，跟大家坐在同一條板凳上說(shuō)話，同一個(gè)水平上說(shuō)話大家應(yīng)該習(xí)慣。中國(guó)作為一個(gè)真正的大國(guó)走向海洋的舞臺(tái)上，西方應(yīng)該習(xí)慣。

　　勞春燕：

　　所以互相了解，然后還要互相理解才行。

　　尹卓：

　　比較理解。

　　勞春燕：

　　應(yīng)該說(shuō)這一次馬倫來(lái)華訪問(wèn)最主要的目的就是增進(jìn)雙方的互信，我們是用實(shí)際行動(dòng)拿出了誠(chéng)意，也希望美國(guó)方面將來(lái)也能夠用實(shí)際行動(dòng)來(lái)拿出他們的誠(chéng)意才能夠增進(jìn)雙方的互信。