7月12，央視《環球視線》邀請特約評論員尹卓談論美軍參謀長聯席會議邁克·馬倫的訪華之行，以下為訪談內容。

　　主持人 勞春燕：

　　大家晚上好，歡迎收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是勞春燕。

　　今天，我們的第一個話題繼續來關心美軍參謀長聯席會議邁克·馬倫的訪華之行。

　　馬倫今天的行程排的很滿，上午是在濟南看空軍的飛行訓練，下午到了杭州看陸軍的反恐演習，以前所未有的近距離接觸中國的軍事單位和官兵。

　　這一天下來馬倫感到非常的滿意，連稱不虛此行。馬倫到底看了一些什么？和官兵都聊了一些什么？為什么這次中國軍方在安排馬倫的行程時表現的如此開放呢？

　　今天我們請來特約評論員尹卓先生，還有國際戰略研究所的高祖貴先生一塊兒來關注備受矚目的馬倫中國之行。

　　首先一塊兒來看一個短片，了解一下馬倫今天的行程安排。

　　倪寧 記者：

　　我現在就是在南京軍區某機械裝甲師的一個野戰的指揮所內，可以看到這是一個半地下偽裝網搭成的一個野戰指揮所。

　　馬倫上將一行到這里看的是南京軍區一個陸軍的裝甲師的機械化團。現在指揮使的帳篷內正在進行著團集指揮所的反恐演練的指揮程序。

　　解說：

　　馬倫一行觀看了機械化步兵團對恐怖分子營地進攻行動指揮所演習，參觀了裝甲指揮車、作戰指揮車、指揮作業車、情報綜合接收處理車等指揮所指揮裝備。

　　今天上午美軍參聯會主席馬倫一行39人在中國人民解放軍副總參謀長馬曉天上將和國防部外事辦公室主任錢利華少將的陪同下，參觀了濟南軍區航空兵某師。

　　馬倫參觀了該師2架國產蘇-27戰機的靜態展示，還饒有興致地登上了蘇-27駕駛座艙和飛行員進行了交流。

　　邁克爾-馬倫上將 美軍參謀長聯席會議主席：

　　非常專業、開放，我印象非常深刻，這也是雙方成熟的軍事關系的一部分。今天有很多領導致力于發展雙邊的軍事關系。同時我們還高興看到有不少年輕的專業空軍人員從事這方面工作。

　　我認為雙方領導人之間以及雙方力量之間的這些變化以及本次訪問，已經開始化解雙方此前存在的不透明性，這些都是積極的步驟，現在一切只是開端，雙方的關系最近也有所更新，雙方還有很長的路要走，雙方領導人都將致力于此。因此，我對雙方之間的軍事關系正常有信心。

　　解說：

　　有評論指出，借馬倫訪華之機，中國軍方力圖向美方闡述，中國的國防政策以及發展先進武器的意圖。正如中國人民解放軍總參謀長陳炳德上將所言，中國武器裝備的整體水平比美國落后20到30年。

　　勞春燕：

　　好，馬倫今天的探訪還有一些什么樣的特別之處？今天我們的記者倪寧也一直是跟拍馬倫的活動。我們現在就來跟前方記者倪寧連線。倪寧，您好。

　　倪寧 記者：

　　你好，勞春燕。

　　勞春燕：

　　我們從鏡頭上也可以看到馬倫今天一直是興致十分的高昂。據你的觀察，他對什么東西是最感興趣的？

　　倪寧：

　　今天的確像你剛才說的，整個行程安排的非常緊、節奏也很快。今天給我感覺就是一個看點多，再一個就是尺度大。

　　馬倫在今天的整個參觀過程中，除了聽介紹、看裝備、看訓練、看指揮。我覺得他最感興趣一個是在空軍航空兵師看裝備的時候，那時候他坐進了飛行員的駕駛座艙。同時跟這個機械師進行了很長時間的交流。問了很多細節的問題。

　　你比方說像飛機的一些性能、它的航速、它的最低速度是多少？包括飛行員的駕駛操控的一些技術方面的問題。到了那個陸軍，到了南京軍區某裝甲師的時候，到了陸軍的時候，他跟基層官兵有很多的交流。

　　在這個過程中，包括一些年輕的士兵可以用簡單的英語和他進行對話，他也問到了很多年輕士兵是哪里人？今年多大歲數了？在崗位上擔負什么樣的任務等等。所以這一次也能看出這次馬倫的來訪也是在參觀過程中的接觸，跟官兵的接觸非常深。我覺得這也是這一次中國軍隊在這一方面是開放、透明的一個具體體現。

　　勞春燕：

　　你提到了這一次馬倫的整個參訪的行程安排當中，非常關鍵的一點就是跟咱們這個一線官兵的接觸。我聽說其實今天的中飯的安排也是非常的特別，是和一線的官兵在一起用餐，給我們介紹一下相關的情況。

　　倪寧：

　　對，今天時間是非常的緊迫，我們上午在空軍航空兵師的時候，在看完了飛行訓練，看完了裝備的精配展示之后，有一個短暫的午餐時間，那么這個午餐是安排在了空勤灶，也就是飛行員吃飯的餐廳，馬倫一行和所有的來訪的一些記者都在餐廳里與飛行員一起共進了午餐。雖然時間非常短，但是整體感覺確是非常的融洽和和諧。

　　勞春燕：

　　他對我們這個空勤灶的伙食作何評價？

　　倪寧：

　　今天對伙食的問題，看來他還沒有時間，可能還沒有時間想伙食的問題。他是今天主要的精力我看他所有的興致就在看裝備跟官兵交流。再一個特別是下午看作戰指揮，因為我們都知道，從軍事角度而言，裝備有的時候是不怕看的，那什么時候哪都能看到，什么時候都會看到。但是部隊訓練的方式方法，指揮系統的搭建還有這種組織實施，這些部隊軟件的東西，我想對馬倫來講是最有吸引力的。

　　勞春燕：

　　好的，倪寧。非常感謝你從前方帶回來的報道，謝謝。

　　好，還是要請教一下我們的兩位專家。剛剛我們前方記者倪寧他有一個評價，他說這一次馬倫的來華訪問可以說是看點很多，而且尺度也很大，跟他展示了東西，不光是有裝備，而且還有指揮系統的問題，還有一線官兵他們的想法，可以說交流的尺度也是非常的大，看的東西也很多。

　　我們先一個個來說，先說為什么要給他看國產的蘇-27？而且還讓他坐進去？

　　正在評論：國產蘇-27為何向馬倫開放？

　　尹卓 特約評論員：

　　這種一線的交流應該說我們在增加透明度，這看得很清楚。因為我們在戰略的對話里面大家都說了，另外陳炳德、梁光烈，梁部長在不同的場合都表達過我們中國，我們的裝備水平跟美國大概落后20到30年，沒有很精確的評價，但是大致的一個概況。

　　他看了蘇-27就知道了，因為看到我們國產的蘇-27，就是我們第一批從俄羅斯進的大件組裝起來的蘇-27，基本上一進座艙，他為什么要進座艙？一進座艙一拉桿就知道了，他不是電傳操作的，是一種機器傳動的，這是一個。一看雷達，就知道是模擬式的，不是數字式的。

　　再看他的通信手段等等，那都是跟美軍的現在的現役飛機，不要說F-22，就跟比較新的F-15，最后完本的F-15和包括比如像F-16的52P，這些差距都非常大，他是完全變成操作的，雷達全部數字化的等等這些我們看得非常明確，三軸四余度的這種飛控系統，數字化的飛控系統，而在蘇-27都見不到。

　　雖然是一個重型的一個殲擊機，它是基本上是在世界80年代的一個裝備，跟美國相比就是落后20、30年，這個它應該親眼能夠目睹，我們裝備什么。另外到了我們機械化步兵。

　　勞春燕：

　　看反恐演習。

　　正在評論：馬倫近身看反恐演習看到什么？

　　尹卓：

　　看反恐演習，首先當然他看到我們作戰樣式。作戰樣式以機械化步兵團在國內很少用機械化部隊去打一個恐怖分子營地，沒有這樣大股的。當然我們使用的方向就可能比如說在有一些恐怖分子威脅最嚴重的。比如說，我們現在上海合作組織在中亞方向，中亞方向如果在整個上海合作組織有這種需要，我們也有聯合反恐的作戰的意圖，這些機械化步兵可以投送。

　　另外這是一種新的作戰樣式，就是面對非傳統安全威脅的一種作戰能力培訓，這是我們目前軍隊作戰能力的增長點，特別是陸軍部隊。

　　另外，陸軍部隊，機械化部隊是我們信息化程度最高的部分。就在陸軍里頭，是信息化程度最高的部隊，他看里頭全部都是計算機在那模擬，大屏幕的指揮，通信手段，另外各種偵察預警的設備，那里頭都能看到。

　　它能夠評估出我們的這種陸軍的信息化程度跟它的信息化程度有一個什么區別，這是馬倫非常清楚的。再一個當然是我們指揮員的素質，各種參謀作業的一些素質，有的比如說，你手工作業看圖還是電子計圖，一眼就看出了你的差距等等就這些。他在一線部隊，這是我們一個公開透明，他感到這樣的透明度對美軍來說，他當然覺得的機會很難得。

　　勞春燕：

　　剛剛我們前方記者倪寧也談到一點，他說其實看指揮比看裝備更加特別。那可能大家也會問一個問題，我們給馬倫看那么多東西，會不會露了家底？

　　高祖貴 國際戰略研究所：

　　我個人覺得這樣的家底露一露也無妨，因為確實從我們知道這一次訪問的話，是上一次是北方對于咱們去了陳炳德，咱們總參謀長去了一個回訪。

　　勞春燕：

　　5月份的訪美之前的回訪。

　　高祖貴：

　　而且類似他們給他們的尺度也是比較寬的，也是讓我們看到了原來…

　　勞春燕：

　　四個基地。

　　正在評論：馬倫訪華三天 馬不停蹄下部隊

　　高祖貴：

　　比我們預想的要好，我們作為對等的待遇也給他，也給他可能想看的我們都基本上都讓他看到了，這樣一個其實顯然咱們還是比較自信的。而且這種自信是我們平和的，就是我們讓你看到的，我們有差距的方面讓你看到，可能不僅他看到什么，還聽到什么，而是他感受到什么，這種差距不管是從差距也好，還是從我們的進展也好。他都知道，原來是這樣，確實我們原來說的很多話是實事求是這樣的一個東西，這種有助于增加相互的一個了解。

　　正在評論：馬倫此行要探中國軍力虛實？

　　勞春燕：

　　您說想看的都看到了，但是外媒有評論說，說其實這一次雖然馬倫看了國產的蘇-27，但其實他真正想看的不是咱們的蘇-27，而是殲-20。

　　尹卓：

　　咱們那殲-20，這是還沒有成型的飛機，就是正在研制過程中，飛的僅僅是一個演示驗證機，離真正作為成軍的還有很多很多的路要走，而美軍現在像F-22，它已經是五代機，它已經是一個成軍到現在已經7、8年的飛機了，所以我們沒讓他看見殲-20，這是很正常的，因為殲-20還是在研制中的產品

　　勞春燕：

　　所以沒看殲-20是非常正確的事情。

　　尹卓

　　正常，他能夠理解。

　　勞春燕：

　　馬倫他到中國來，高先生的分析，他到底想探什么樣的虛實？他最關注的是哪方面的問題？我們剛剛前方記者也介紹說，他跟我們一線官兵的交流是非常感興趣，問很多問題，您覺得他的關注點是在哪兒？

　　專家觀點：中美軍事交流實現突破

　　專家觀點：加深了解有助于增進理解

　　專家觀點：直面分歧有助于縮小分歧

　　高祖貴：

　　他最大的關注點他要全方位的來評估和了解中國的軍事實力和中國的意圖。而且我們注意到這一次跟以往是有突破的，最大的突破是維度變了。以往如果是更多是在辦公室里面或者會議場、指揮部里面，這一次讓你看一線的東西。而且以往是如果是看近態的東西，我這一次我讓你看我的實際的、日常的活動是什么？官兵的生活是怎么樣一種狀況？這種東西會讓他感覺到你的深度是夠的。

　　這種深度夠了之后，他內心的一種感受，這樣的軍力是什么狀態？我估計他沒說出來，但是他能夠評估，而且經過這樣一個多維的，相當有深度的接觸和了解之后，他對中方的中國軍方的一些感觸他會發生一些變化，這種變化也許我們這一次也就發生大的變化，但是他慢慢的如果這樣的次數多了以后，他確實會改變他一些看法。

　　我們知道盡管現在我注意到在他們昨天的記者見面會上的時候，雙方的分歧還是比較大的，但這種分歧大，我們不期待他們馬上縮小或者改變。如果直面分歧，我們都把話想說的說出來之后，雙方慢慢的會相互適應。原來我們的分歧在這兒，但是有助于通過下一次。這一次想看的沒給你看，好了，下一次如果關系發展的不錯的話，我們再展示一點兒尺度讓你看到，這樣也許慢慢的相互理解和分歧會縮小，以后至少會有助于加強雙方的理解和認知。

　　正在評論：陳炳德坦言造幾艘航母沒有決定

　　勞春燕：

　　互信的前提條件就是要互相溝通。昨天，尹老師也談到這個問題，所以大家互相得知道對方的戰略意圖到底是什么？

　　其實昨天在記者發布會上的咱們的陳炳德將軍，他也是談到了中國造航母的問題是在回答美聯社記者的時候，他有一個回答，大家一塊兒來看一看。

　　他說現在關于中國航母的報道已經是很多了。該說的都已經說的差不多了，至于中國會造幾艘航母，中國領導人現在還沒有決定，如果決定了，會先告訴你。就是美聯社的記者。他說，美國有十幾艘航母，而中國一艘都沒有，這跟中國目前國力的發展水平太不相稱了。怎么來看陳將軍的回應？

　　專家觀點：西方對中國擁有航母應有心理準備

　　尹卓：

　　大概的解讀我們可以說希望西方能夠做好思想準備，中國擁有航母，這是需要一定的思想準備的，因為要有個習慣，因為過去考慮中國的海軍那基本是一個小型潛艇到近岸，最多到近海活動的這么一支很弱小的海軍，不是一個藍正海軍，叫黃水海軍，那逐步海軍從走向綠水，走向藍水。

　　現在海軍我們海軍隨著國家利益拓展發展很快，在這種情況下，我們的戰略意圖已經表現的很清楚了，就是我們是一支防御性的國防力量，我們的海軍也是防御性的，我們提倡建立和諧海洋。建立和諧海洋就反對霸權主義的問題，反對海洋的霸權主義，就是海洋是大家公共的，都能夠用，中國海軍也可以使用海洋，通過海洋維護我們的安全利益和我們的海洋的發展利益。

　　那這里航母就是必要的一種手段，這是執行我們防御性國防一個必不可少的手段。這種手段的擁有，當然它標志著中國海軍質的一個變化。現在雖然我們還沒有擁有，但是希望西方應當習慣于這個。就是安理會常任理事國里頭，五個常任理事國只有中國沒有海軍，大家都習以為常，一旦中國擁有海軍，跟大家坐在同一條板凳上說話，同一個水平上說話大家應該習慣。中國作為一個真正的大國走向海洋的舞臺上，西方應該習慣。

　　勞春燕：

　　所以互相了解，然后還要互相理解才行。

　　尹卓：

　　比較理解。

　　勞春燕：

　　應該說這一次馬倫來華訪問最主要的目的就是增進雙方的互信，我們是用實際行動拿出了誠意，也希望美國方面將來也能夠用實際行動來拿出他們的誠意才能夠增進雙方的互信。