王錫鋅：

　　其實(shí)我覺得剛才林研究員講到，從這個(gè)原因來講，有一點(diǎn)我是印象特別深刻的，他講到從業(yè)人員能夠背靠權(quán)力，背靠什么權(quán)力，這種權(quán)力無外乎兩種，一種是政府賦予它的某些行政權(quán)力，壟斷性的權(quán)力，另外一種是可以直接代表政府，比如地質(zhì)調(diào)查院，它出具的調(diào)查報(bào)告是加蓋政府部門公章的，這樣一來，錢權(quán)交易的發(fā)生在這里，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂的這些鑒定性的事業(yè)單位，它真正成為了中介，在政府的權(quán)和市場的利益之間搭起了一座橋梁。

　　主持人：

　　但是有人可能會(huì)覺得，為什么要強(qiáng)調(diào)權(quán)力的因素？假如它是一個(gè)獨(dú)立性的中介機(jī)構(gòu)，它也有可能會(huì)違規(guī)，會(huì)做出錯(cuò)誤的結(jié)果，不是嗎？

　　王錫鋅：

　　獨(dú)立性的機(jī)構(gòu)是完全市場化的，或者說社會(huì)化的，我們并不能夠完全地杜絕機(jī)構(gòu)或者人員，濫用它的專業(yè)知識(shí)、專業(yè)技能等等這些一些現(xiàn)象發(fā)生，也可能有所謂的腐敗，但是這種腐敗以權(quán)力為依托的事業(yè)單位的腐敗，應(yīng)該說有一種本質(zhì)的不同，它并沒有把政府的權(quán)力當(dāng)做可以兌現(xiàn)利益的資源，這里我們可以會(huì)涉及到他可能會(huì)濫用自己的知識(shí)、技術(shù)，當(dāng)然這里，行業(yè)協(xié)會(huì)、職業(yè)倫理等等都會(huì)對(duì)它構(gòu)成譴責(zé)，這個(gè)問題我覺得它可能與我們所討論的權(quán)力與知識(shí)壟斷結(jié)合的結(jié)構(gòu)稍微有些差別。

　　主持人：

　　您所說的背靠權(quán)力的影響，最大的影響在什么地方？

　　王錫鋅：

　　背靠權(quán)力影響比較大的一個(gè)領(lǐng)域，就是我們通過法律或者職業(yè)部門自己來規(guī)定，某些事項(xiàng)的專業(yè)鑒定只能由它所屬的機(jī)構(gòu)或者是由政府部門所認(rèn)證的、許可的機(jī)構(gòu)來執(zhí)行，比如說職防所，它并不是一個(gè)行政機(jī)關(guān)內(nèi)設(shè)的機(jī)構(gòu)，但是它受到衛(wèi)生部門的直接監(jiān)管，包括能不能取得資格，以及年檢都要受到管理，像地質(zhì)調(diào)查院是國土資源部門直接管得，事實(shí)上就是政府的一個(gè)部門，一個(gè)小政府。

　　主持人：

　　也許政府部門在做這個(gè)機(jī)構(gòu)設(shè)置的時(shí)候，它有一個(gè)考慮，它認(rèn)為我來管理，我可以保證有一定的公信力，我可以可靠，可以在監(jiān)管上更有力一些。

　　王錫鋅：

　　從制度的設(shè)計(jì)初衷來講，可以把政府設(shè)計(jì)的機(jī)構(gòu)本意也許是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面強(qiáng)化從業(yè)人員的責(zé)任心，另外一方面讓民眾能夠認(rèn)同這種機(jī)構(gòu)，但是事業(yè)單位的這種設(shè)計(jì)恰好在政府的公共服務(wù)職能和市場的引領(lǐng)職能之間游走，可以自由的穿行，比如我是一個(gè)事業(yè)單位，事業(yè)單位有些全額撥款，全額撥款還好說，有些是差額撥款，就是我有一部分錢是要靠自己掙錢來做的，他在市場上進(jìn)行一些盈利的活動(dòng)，進(jìn)行合法的或者被鼓勵(lì)的行動(dòng)，這時(shí)候它可以自由地游走在市場和政府之間。

　　主持人：

　　也許會(huì)有這里有一個(gè)顧慮，說如果完全放開消費(fèi)市場來做，出于趨利的沖動(dòng)會(huì)不會(huì)變得更混亂。

　　王錫鋅：

　　某些領(lǐng)域我覺得不必?fù)?dān)心，因?yàn)槿绻�有一些領(lǐng)域是可以，比如有比較多的市場需求，這時(shí)候這樣的一些所謂的鑒定或者檢測的業(yè)務(wù)可以通過社會(huì)化，所謂社會(huì)化有兩個(gè)方面，第一個(gè)是政府放開所謂自己指定，以及由自己的部門來承擔(dān)，由社會(huì)有資質(zhì)的群體都可以來做，那么這么一做的話，產(chǎn)生一個(gè)很重要的制約機(jī)制，不同的機(jī)構(gòu)之間構(gòu)成一種相互的制約，這種制約可以是專家通過專業(yè)知識(shí)的制約，比我們公眾、普通老百姓的制約要有力的多。

　　主持人：

　　但是你要看到，的確現(xiàn)在存在這樣一些現(xiàn)實(shí)，就是一些社會(huì)化的中介機(jī)構(gòu)出于盈利的想法，可能完全失去自己的專業(yè)水平，而行業(yè)內(nèi)的監(jiān)督還不夠，所以會(huì)產(chǎn)生很多的問題，大家也會(huì)有這樣的擔(dān)心。

　　王錫鋅：

　　這種擔(dān)心已經(jīng)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樵诠�信力和從業(yè)人員的職業(yè)道德之間其實(shí)是一個(gè)惡性循環(huán)。我們知道，當(dāng)人們?cè)絹碓街匾暪�信力的時(shí)候，每個(gè)人可能有一種自尊心，但是當(dāng)公信力本身受到質(zhì)疑的時(shí)候，或者是公信力本身已經(jīng)被社會(huì)徹底質(zhì)疑的時(shí)候，其實(shí)從業(yè)人員說得難聽一點(diǎn)，可能會(huì)有職業(yè)道德的墜落或者墮落。

　　要解決這個(gè)問題其實(shí)還要回到社會(huì)化機(jī)制，社會(huì)化機(jī)制最重要的是優(yōu)勝劣汰的機(jī)制，就是通過競爭，如果有的機(jī)構(gòu)完全不在乎，我想市場會(huì)淘汰它，也許還有人去購買這樣的文憑，但最終行業(yè)內(nèi)的人，大家都知道，這樣的文憑水分是很大的，是不值錢的，拿到了也辦不成事，這樣的話市場機(jī)制可以淘汰掉。

　　主持人：

　　好，另外一種情況，比如像地調(diào)院，它涉及的是一個(gè)大的自然災(zāi)害，是一個(gè)公共安全，可能不適于過于市場化，它的競爭性也很少，這樣怎么辦？

　　王錫鋅：

　　我們前面講到市場化，對(duì)于有些事項(xiàng)，屬于政府應(yīng)該承擔(dān)的公共職能，政府必須要履行的服務(wù)職能，而市場相對(duì)來說還是比較小的，這時(shí)候政府不能借市場化和社會(huì)化的方式，把這個(gè)包袱卸載掉。

　　主持人：

　　具體來說怎么做？

　　王錫鋅：

　　我覺得這些部門，與其讓這些事業(yè)單位自由的穿行在權(quán)力和市場之間、權(quán)力和利益之間進(jìn)行錢權(quán)交易，不如完全將它政府化，你就是政府，其實(shí)現(xiàn)在它本身跟政府沒有什么區(qū)別，它是全額的撥款，它是有人與人事業(yè)單位的編制，它其實(shí)是在拿國家的錢，用政府的錢。

　　主持人：

　　大家會(huì)說，你還說完全政府化，這有什么區(qū)別呢？

　　王錫鋅：

　　因?yàn)楝F(xiàn)在事實(shí)上有政府化，但是在名稱上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的責(zé)任。