主持人：

　　好，我們來(lái)連線一位中國(guó)政法大學(xué)環(huán)境法學(xué)的教授，他同時(shí)也是中國(guó)環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)的常務(wù)理事王燦發(fā)教授，王教授您好。

　　王燦發(fā)(中國(guó)政法大學(xué)環(huán)境法教授)：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們通過(guò)短片也知道了，現(xiàn)在環(huán)保部門(mén)是吃人家的嘴短，拿人家的手軟，就是這么個(gè)現(xiàn)狀，地方的環(huán)保部門(mén)跟地方財(cái)政之間是千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，我們就想，如果把環(huán)保部門(mén)給獨(dú)立的拿出來(lái)，會(huì)不會(huì)就解決問(wèn)題了？

　　王燦發(fā)：

　　拿出來(lái)也不一定能夠解決問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在的我們《環(huán)境保護(hù)法》，包括《水污染防治法》、大氣污染防治法都規(guī)定，地方人民政府對(duì)本轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)，地方人民政府怎么對(duì)環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)呢？它應(yīng)該通過(guò)一個(gè)具體的部門(mén)去管，不可能市長(zhǎng)都直接管一個(gè)東西，所以它還是需要一個(gè)環(huán)保部門(mén)的，那個(gè)觀念就是，能不能把環(huán)保讓它有一票否決權(quán)，比如像這個(gè)地方的領(lǐng)導(dǎo)有沒(méi)有成績(jī)，你說(shuō)市長(zhǎng)、市委書(shū)記在這個(gè)地方干出成績(jī)沒(méi)有，應(yīng)該考核它環(huán)境保護(hù)搞得怎么樣，如果考核它這一點(diǎn)，作為一票否決的，只要沒(méi)搞好你就不能升遷，他肯定就支持環(huán)保局長(zhǎng)，所以關(guān)鍵的問(wèn)題在這兒，不在于環(huán)保局能不能獨(dú)立，由上面管還是由下面管的問(wèn)題。

　　主持人：

　　王教授，您支了一個(gè)很好的招，但是我們知道您參加過(guò)一些環(huán)保法律的起草，為什么在我們制定法律的過(guò)程中，沒(méi)有把這個(gè)好辦法，用法律的方式給它制訂進(jìn)去呢？

　　王燦發(fā)：

　　咱們國(guó)家的法律往往都寫(xiě)得很粗，比如像地方各級(jí)人民政府對(duì)本轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)，就只寫(xiě)這一句，但是它沒(méi)有進(jìn)一步地寫(xiě)怎么來(lái)負(fù)責(zé)，實(shí)際上這種負(fù)責(zé)應(yīng)該包括很多的內(nèi)容，地方出了環(huán)境污染事故要追究你這兒的領(lǐng)導(dǎo)的責(zé)任，這兒的環(huán)境污染不達(dá)標(biāo)，該升遷的領(lǐng)導(dǎo)GDP再高，也不能讓你升遷，還有這個(gè)地方治理污染應(yīng)該是由你政府來(lái)出錢(qián)，你不出錢(qián)也是沒(méi)有盡到責(zé)任，就是要給它一條一條的規(guī)定細(xì)才行，現(xiàn)在我們的法律都規(guī)定得太粗，僅僅有原則的規(guī)定，到時(shí)候就沒(méi)法操作。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授從專業(yè)的角度給我們提供的意見(jiàn)。

　　王教授，剛才其實(shí)我們通過(guò)對(duì)黑龍江環(huán)保廳的個(gè)案分析，然后再通過(guò)王教授的分析，我們發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上環(huán)保廳處在一個(gè)非常尷尬的位置，它應(yīng)該這么做，它沒(méi)這么做，不是說(shuō)它自己不想這么做，而是現(xiàn)實(shí)迫使它不能這么做，你說(shuō)現(xiàn)在怎么辦呢？

　　王錫鋅：

　　的確，環(huán)保從目前的體制來(lái)看，它有的時(shí)候就像一個(gè)夾心餅干，處在中間那一層，為什么這么講呢？因?yàn)榄h(huán)境污染這種情形是越來(lái)越嚴(yán)重，而且我們都能夠看到，盡管環(huán)保廳說(shuō)，有些環(huán)境的信息要保密，但是我們知道那些環(huán)境被污染的信息已經(jīng)彌漫在污濁的空氣中，已經(jīng)寫(xiě)在被污染的河流上面，所以它壓不住，老百姓怨，怨誰(shuí)呢？怨你環(huán)保局，但是環(huán)保局如果真要來(lái)管，能不能管好呢？剛才王教授介紹的。從目前體制來(lái)看，地方政府的領(lǐng)導(dǎo)，一方面說(shuō)要對(duì)環(huán)境保護(hù)負(fù)責(zé)，但另一方面集中最重要的是GDP，而GDP的考核中并沒(méi)有考核這一塊，所以環(huán)保總局特別是潘岳副局長(zhǎng)一直在呼吁，就是所謂的綠色GDP這個(gè)概念，要進(jìn)入到GDP考核中，但是推進(jìn)還是比較慢的。

　　主持人：

　　我們知道中央政府提出來(lái)是“又好又快”，好是放在快前頭的，但是可能在地方政府執(zhí)行中，他會(huì)有他的考慮，我如果沒(méi)有快，我怎么能做到好，尤其在現(xiàn)在這種金融危機(jī)的背景下，可能保持相關(guān)的增長(zhǎng)又變得非常重要，在這種情況下，環(huán)保會(huì)不會(huì)很自然地就放在第二位去考慮？

　　王錫鋅：

　　剛才我們看到短片，環(huán)保部的副部長(zhǎng)已經(jīng)提出這種擔(dān)心，我覺(jué)得快和好的關(guān)系，應(yīng)該說(shuō)中央講的又好又快是絕對(duì)重要的，因?yàn)橹挥泻玫每觳攀俏覀冃枰�的快，否則如果我們今天玩一些數(shù)字游戲，GDP不斷翻番，官員的烏紗帽可能越來(lái)越大了，但是無(wú)論是這樣的數(shù)字游戲還是所謂的眼前的發(fā)展，可能都是殺雞取卵，我們以后無(wú)法對(duì)得起我們的子孫后代，環(huán)境一旦被破壞以后，整個(gè)治理太困難了。

　　主持人：

　　道理誰(shuí)都明白，包括對(duì)污染睜一只眼閉一只眼的環(huán)保部門(mén)或者當(dāng)?shù)氐恼�府的官員，恐怕對(duì)這個(gè)事情都心知肚明，但他們還這么做，自然有自己的考慮，可能也是出于現(xiàn)實(shí)的無(wú)奈的做法。這個(gè)時(shí)候有沒(méi)有一種治這個(gè)病的藥，比如中央政府可以用什么方式，我就直接管你的事，有可能嗎？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得應(yīng)該要考慮體制方面的原因，因?yàn)槭紫任覀兛吹剿�謂污染的嚴(yán)重性，不是一個(gè)地方有，也不是黑龍江才有，隱瞞這種所謂的環(huán)境信息的情況，其實(shí)也不是只有黑龍江才有，很多地方都普遍，那么這是一個(gè)體制性的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得首先還是要考慮，我們的環(huán)保機(jī)構(gòu)現(xiàn)在是地方政府的一個(gè)部門(mén)，剛才我們已經(jīng)分析了，它本身就是地方在養(yǎng)著，怎么能夠指望它又要去拿錢(qián)，又要去吃飯，然后還要去治地方呢？

　　主持人：

　　剛才“新聞?wù){(diào)查”里面那個(gè)環(huán)保相關(guān)人士說(shuō)，管貓和老鼠之間的關(guān)系，實(shí)際上現(xiàn)在可能環(huán)保部門(mén)就是這只貓，它的食糧也許都是老鼠給請(qǐng)過(guò)來(lái)的。

　　王錫鋅：

　　某種情況下說(shuō)就是這樣的，因?yàn)橹皇窃谧⒅谿DP數(shù)字的情況下，我們知道保護(hù)環(huán)境其實(shí)從短期來(lái)說(shuō)是要投入資源的，那就要投入成本，這個(gè)時(shí)候我們就想，我這個(gè)發(fā)展可能不夠快，因此你可以講，鼠在養(yǎng)貓，剛才您提到一個(gè)問(wèn)題，那就是在體制上獨(dú)立，剛才王燦發(fā)教授對(duì)這個(gè)比較謹(jǐn)慎，但是在國(guó)外我們也看到，很多時(shí)候環(huán)保的確不能夠把它交給地方來(lái)治理，因?yàn)榄h(huán)境治理在經(jīng)濟(jì)學(xué)上它是有一種負(fù)外部性的行為，也就是說(shuō)我污染，但是可能別人幫助我承擔(dān)損失，那個(gè)代價(jià)你讓地方去治理自己的污染企業(yè)，那就是與虎謀皮，所以考慮一個(gè)某種意義上相對(duì)地讓中央來(lái)進(jìn)行統(tǒng)一的監(jiān)管，這個(gè)我認(rèn)為還是一個(gè)可以考慮的思路，當(dāng)然在有條件的地方，我覺(jué)得可以考慮在省級(jí)有一個(gè)垂直的管理，這就使得它和地方能夠脫鉤，這是一個(gè)很重要的思路。

　　主持人：

　　體制上的改變恐怕也不是一朝一夕能夠?qū)崿F(xiàn)的但是環(huán)保的事情又等不了那么長(zhǎng)時(shí)間，恨不得明天就有好辦法來(lái)解決環(huán)保的問(wèn)題。咱們說(shuō)點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的。如果說(shuō)讓公眾參與，用網(wǎng)絡(luò)，用各種各樣的公眾的眼睛去監(jiān)督它，這個(gè)能不能起到相當(dāng)大的效果。

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得在目前公眾區(qū)了解這樣一些信息，并且借助這種了解去參與它，這是非常有效的，其實(shí)我們已經(jīng)看到很多有關(guān)的事例，比如我們前幾年注意到所謂的圓明園穿上紙尿褲的事件，在地下蓋一層膜，防止漏水，后來(lái)就是因?yàn)橛泄�眾知道的，媒體報(bào)道了，然后就要環(huán)評(píng)，最后是把你這個(gè)項(xiàng)目停下來(lái)了，類似這種情形，像最近上海磁懸浮的項(xiàng)目，廈門(mén)的PS的項(xiàng)目，其實(shí)都是通過(guò)公眾知情，然后來(lái)參與，使得我們的項(xiàng)目建設(shè)能夠更加環(huán)保一些。

　　主持人：

　　有的時(shí)候中央政府的眼睛看不見(jiàn)得地方，群眾的眼睛看得見(jiàn)。

　　王錫鋅：

　　對(duì)，媒體，所以還是回到我們開(kāi)篇的時(shí)候，你要搞記者招待會(huì)，請(qǐng)媒體來(lái)，其實(shí)媒體來(lái)了，是在充實(shí)我們環(huán)保部門(mén)的權(quán)力。