主持人：

　　我們來看，環境廳的說法是，這是我們的內部保密資料，不能向記者公開。咱們說它這種說法說得過去，說不過去？

　　王錫鋅：

　　這毫無疑問是說不過去的，首先從《政府信息公開條例》規定來說，這個《條例》實施馬上就一年了，《政府信息公開條例》明確講到，涉及到公眾利害關系的，公眾有權知曉的這些信息是政府應當主權公開的。更進一步，環保總局在去年也發布一個專門的環境信息公開辦法，這個辦法第十一條第十三項就是針對今天我們談的這個事，他說污染物超標排放，超過地方標準的，或者污染物排放超過總量控制的這些企業名單，必須要主動公開。所以如果這樣的信息都屬于秘密的話，那環保信息還有什么可以公開的？

　　主持人：

　　這事是不是真有秘密的東西？因為您剛才說的，他們業內的人士、行內的人士都應該知道。

　　王錫鋅：

　　應該是非常清楚的。

　　主持人：

　　那怎么能揣著明白裝糊涂呢？

　　王錫鋅：

　　對，這也就是我們在分析黑龍江省環保廳，我們可以假定明知有這樣的規則，明知這些信息其實是應當對公眾公開的時候，為什么它還要這么做，這么做其實有很大的風險。我想現在公眾普遍質疑的就是一種情形，就是環保部門可能和這些排污企業存在某種利益上的勾連。

　　主持人：

　　對，這恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒著險干一件事，那肯定里面有很大的動機。我們來分析，這個動機是什么。剛才您說，可能環保部門跟企業有關系，那問題又來了，政府部門應該和老百姓是坐在一條板凳上的，怎么政府部門現在跟企業坐在一塊去了？

　　王錫鋅：

　　政府部門當然是應該和老百姓坐在一條板凳上，但是政府部門和當地的企業，我們知道這種利益的聯系是非常直接的，比如說有一些排污企業可能恰好是本地區的納稅大戶，這種情況下，納稅大戶就是政府財政運行的主要來源，而且更有意思的是，環保局、環保廳本身也是地方政府的一個部門，換句話說，環保局、環保廳的財政來源間接地也可以說是那些排污大戶、排污企業在養著，你吃了別人的，拿了別人的。那這樣一種體制環境也可以講，我們的環保執法部門，這就是我剛才說的，它整個體制環境也是比較惡劣的。

　　主持人：

　　我們今天又看到一條信息，就感覺當地環保部門有點像擠牙膏，擠一點出一點。我們從《東方早報》記者拿到的名單，說這回涉污排放的企業大概有30多家，但是今天我們從黑龍江方面得到的消息，說四年一共曝光了500多家企業，這里面就包括剛才那個保密的信息的會議上說，這個會議上通報了七起環境違法案件以及處理措施。這個數字一對就可以看出來了，黑龍江方面說有7起，但是記者說有30起，那為什么說擠擠就出來點，不擠就不主動說。

　　王錫鋅：

　　這里面還是有各種各樣的利害關系的考慮，剛才我們只是分析了一種可能性，那就是環保局和一些違法的重點排污的企業之間可能有某種內在的利益上的聯系。但是，我想我們有時候也必須要幫環保局說幾句話，那就是環保局畢竟是地方政府的一個部門，還得聽地方政府主要領導的，那我們現在地方政府有時候可能更多的是關注經濟，關注經濟的后果就是關注GDP，有的時候GDP跟環境就是在打架，主要領導如果不點頭，環保局長可能也不敢做，做了也得考慮烏紗帽，還有問責制。所以這種情況下就回到剛才你講的，擠擠出來一點，也許也有某種內部的請示、報告程序等等，根本性的問題還是環保局在這樣一個體制環境中，它有沒有強有力的獨立的權利，它能不能硬起來。

　　主持人：

　　其實就像王教授所分析的那樣，黑龍江省的環保廳這么做可能也實在是出于無奈，而黑龍江省環保廳所遇到的這樣一個執法薄弱的現狀，恐怕也是一個目前現狀下的反應，該怎么辦，我們的節目稍候繼續。

　　主持人：

　　公眾的環保意識是越來越強，也越來越深厚了，那么在這種情況下，環保部門在執法的過程中，他們會遇到哪些軟肋呢？我們不妨來看一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　“環保局為何變成保密局。”這條評論對于站在輿論風口浪尖上的黑龍江環保廳來說，無疑是種深刻的諷刺，但回顧過去可以發現，充當過保密局的環保局，這可不是第一家了。

　　前天，江蘇鹽城拆除了第34家化工廠，原因是為了徹底解除今年年初發生的水污染困擾，這起造成了數十萬居民斷水的鹽城重大水污染事件曾讓全國震驚。排放污染源的企業環保記錄劣跡斑斑，偷排污水并非一兩天的事了，事發前一年，就曾被政府列入限期關閉搬遷的黑名單中，而當地環保部門對這一切的反應僅僅是睜一只眼閉一只眼，對該企業的關閉處置遲遲沒有實施，讓這樣一個排污大戶居然連續多年評選為鹽城市“十大標兵”企業。

　　上周，陽宗海砷污染案剛剛審理完畢，這起轟動全國的砷污染案去年曾一度造成當地2.6萬人的生活用水受到威脅，事發地的排污企業擁有3條涉砷生產線，卻建造在水環境敏感區域內，距離陽宗海僅1500米，這個明顯違規的企業在2002到2008年間，因違法排放被6次處罰，卻能依然存活下來。當地分管環保的官員在面對媒體的時候，要么表示對污染原因不知情，要么表示不方便說，保持緘默，對于地方環保部門和企業的這種關系，有人形容稱，看見老鼠不捉的貓。《西安晚報》就曾發表評論說，不知情不是推卸責任的擋箭牌，在短期經濟利益的驅動下，那些缺乏社會責任感的企業極有可能鉆法律的漏洞，從中漁利，拿犧牲環境為代價，來實現企業的經濟增長。

　　對于企業、政府和環保部門之間微妙的關系，時任國家環保總局潘局長的潘岳曾在2005年舉行的財富全球論壇上的演講中這樣說到，環保的板子不夠重，不夠狠，有時甚至落不下來，根源在于一些地方扭曲的發展觀，要讓環保的板子重起來，關鍵在于規范地方的行為。在一些地方政府部門的眼中，一些企業在污染破壞地方的環境財富的同時，卻也給地方帶來了真金白銀的效益，拉動了地方的GDP硬指標，這似乎成了一場皆大歡喜的交易，嘗到甜頭的地方政府自然愿意以犧牲環保的代價成全政府財政穩健的收入。

　　在山西省環保局公布的一項問卷調查顯示，93.31%的受調查普通民眾認為，環境保護應該與經濟建設同步發展，但接受調查的91.95%的市長、廳局長卻擔心，加大環保力度會影響經濟發展。可見，地方經濟發展與環保之間的摩擦已經開始讓地方政府感到焦慮。在上個月舉行的全國環境執法會議上，環保部副部長張力軍表示，在各地都在力保經濟增長的形勢下，環保的理念有可能又被束之高閣，甚至有地方高官發出詢問“環境監管的尺度是不是要放松？”

　　面對政府和企業同握的一桿的經濟秤，環保部門也感到自身所處的尷尬角色，山西省環保局局長劉向東曾經在接受《新聞調查》記者采訪時這樣自嘲。

　　劉向東(山西省環保局局長)：

　　環保是什么呢？沒有槍，沒有炮，只有沖鋒號，只會吆喝，它這個貓呢，是地方政府養的貓，它這個貓能不能捉耗子，捉幾只是由政府說了算，不是環保部門說了算。