和其他發展中國家相比較，中國突出的是財富創造的成功

　　郭宇寬：您怎么看待老百姓非常痛恨的腐敗？

　　茅于軾：我同樣痛恨腐敗，但我反對用腐敗否定改革開放的成果。改革開放的主要成果是給予了人民自由，從而獲得了巨大的財富增長。中國1978年以后的巨大財富是創造出來的，絕不可能是靠腐敗，靠掠奪。那些貪官竊取人民的財富，是零和博弈，不能創造價值。

　　至于腐敗，全世界一切發展中國家或多或少都有。中國也不是最壞的。最近透明國際發表各國的腐敗指數，中國和印度的名次相同。和其他發展中國家相比較，中國突出的是財富創造的成功。如果因為腐敗就否定改革，退到改革前，我不贊成。當然，我們反腐敗要堅決徹底，要加強政治體制改革，不讓掌權者輕易竊取人民創造的財富。

　　郭宇寬：您還經常為企業家說話，講他們對社會的貢獻，這好像讓人感到片面，聽上去忽視了工人、農民的貢獻。

　　茅于軾：我們要感謝企業家，并不是在道德上說每個當老板的就都是好人。富人窮人里都有好人，也有壞人。我要表達的是，我們社會要尊重企業家這個群體對社會的貢獻。企業家精神被發揮出來，是中國文革以后解決的一個最重要的問題。企業家依照市場規律，解決了資源配置的問題。他們把人力、物力、管理、技術、市場用成本最低的方法組合起來，生產出市場短缺的、能夠賣高價的商品。這是他們的本事。不錯，說財富是工人農民的勞動創造的也沒錯。解放之初也有工人和農民，大家都辛苦干活，為什么肚子都填不飽？兩個時代的差別，主要在于計劃經濟消滅了所有的企業家。現在有了企業家，財富就生產出來了。所以我不斷呼吁要善待企業家，愛護企業家，這是我說話的背景。

　　找伯樂比找千里馬更難

　　郭宇寬：您的經歷在那一代知識分子中非常普遍，是學工程的，后來怎么走上經濟學的路？

　　茅于軾：我真正系統地接觸經濟學理論已經很晚了，不過我50年代初就對運籌學非常感興趣。當時我找到一本書，是英文的，里面提到英國人怎么運用運籌學的思維，解決最有效率地發現德國潛艇的問題。那時我恰巧在考慮如何在鐵路系統節煤，提高調度效率。

　　郭宇寬：運籌學是典型的最適用于計劃經濟的理論啊，而您現在推崇的是市場經濟。

　　茅于軾：你說得對，但是運籌學的目的一點兒也不錯，做事情就要最有效。只是計劃經濟是用計劃的手段來達到目的就錯了。

　　我坐出租車，經常發現司機踩了油門又踩煞車，費油，很不符合運籌學原理。這可以用最優計劃的方法來解決。但是到了經濟領域，運籌學就往往失效。人都有弱點，人都有私心，計劃經濟要和人的私心斗，很難成功。我曾經說過，要說一個國家，最好的制度，肯定是“上帝獨裁制”，他又有同情心，又無私，又全知全能，讓他來管理國家肯定能管理得好。但問題是人世間到哪里去找個上帝呢？所以還是市場機制更加可靠。

　　我曾經拿韓愈的文章分析過，他說“千里馬常有而伯樂不常有”，認為只要有了伯樂，找千里馬的問題就解決了。但問題是千里馬固然難找，伯樂同樣不好找。哪匹馬是千里馬，只有伯樂才知道，可是誰是伯樂呢？如果有兩個人都說自己是伯樂，兩人看中的千里馬又不同，誰辨真假？找伯樂比找千里馬更難。這件事具有極其深刻的意義。我們常把一個困難問題交托給實際上并不存在的偉人，認為偉人能夠解決它。這種思維造成了過去很大的歷史教訓。

　　郭宇寬：您是什么時候開始對市場經濟產生認識呢？

　　茅于軾：改革開放前，我并沒有接觸什么經濟學理論，但我的一些直覺還是對的，這大概不需要特別復雜的經濟學理論，有正常的邏輯思維就可以。比如當時我看到市場上豬肉這么短缺，排隊都買不到。為什么農民養豬賺不到錢，想吃肉的又買不到肉？我就發議論，豬肉為什么不漲價啊，價格提高了，農民才有積極性養豬啊。這是憑直覺。結果后來這就成了我的罪狀，算是“右派言論”。

　　郭宇寬：您在那段日子有沒有過特別絕望的時候？

　　茅于軾：大多數時候我都是比較樂觀的，最苦的時候我也想著，這種荒唐的日子總會過去的。有一次真是很兇險，那大概是1958年的時候，我收到通知，讓我準備去東北采石礦勞改，我當時特別絕望，覺得大概會死在那里，都不敢告訴我老婆，怕她擔心。結果，我的名字竟被勾掉了。我至今不知道是哪個好心人幫忙，很感激，一直都想找到這個人，可能他已經不在了。那個時候，人心特別壞。講一個笑話，反右開會的時候，大家都想找“右派”，礙于面子不好說。有一個人憋不住去撒泡尿回來就成右派了。真是這樣，但就是那樣的時候，也總是有好人的。

　　郭宇寬：現在您的一些觀點受到很多非議，有的罵您缺乏良知。我知道您每天都上網，平時做的都是些為社會好的事情，看到這些言論，會不會難過？

　　茅于軾：有人罵我罵得非常毒，我也不知道他們和我怎么結了這么大的仇。有朋友很關心我，給我發短信，說你千萬別往心里去啊。我說那是自然。對一個經歷過文化大革命的人，這點兒算什么啊。再怎么罵我，也不能沖到我家里打砸搶，也不能扣我的退休金，更不能開除我的公職。這個社會今天進步得實在太多了。我現在很幸福，生活條件很不錯，每天心情都很好。人家都說家家都有難念的經，我家里孩子也很好，太太也很好，就沒有什么難念的經。就是現在年紀大了，腿腳沒有過去利索，耳朵也背了。我現在還能抓緊時間做些實實在在對社會有益的事情，就很滿足了。