李小萌：您好觀眾朋友，歡迎收看5.12汶川大地震特別節目。當地震發生的時候，這么一個巨大的災難瞬間來到人們面前，人們馬上陷入到一種恐慌、忙亂當中，這個時候如果有人站出來說，跟我來，那就會馬上成為主心骨，而這些站出來的人能夠克盡職守，能夠忠于職守的話，又會把災難降低到最小當中起到事半功倍的作用。今天我們請到的三位來賓應該說就是這樣的人。很湊巧，他們請到的三位來賓，也包括我在內，對于這次5.12汶川大地震最重要的記憶都和北川有著非常密切的聯系，首先要介紹的這一位是地震發生的時候，在北川縣城里面級別最高的公務員，北川縣的縣長經大忠，歡迎他。旁邊要介紹的是地震發生之后，從差不多兩千公里外趕到綿陽，趕到北川的江蘇省衛生救援隊的領隊，也是省衛生廳的副廳長胡曉抒，歡迎胡廳長。接下來要介紹的也是第一批最早的時間到達北川，參與搶險救援的陜西省公安消防總隊的參謀長李程航，歡迎您。

　　經大忠：北川縣縣長，2008年5月12日下午，他正在北川縣委禮堂主持全縣青年創業表彰大會，地震發生后，他指揮現場200余名學生率先撤出，隨后和其他的干部從禮堂倒塌的側墻撤出，隨機便在縣城內開展了緊急的搜救和疏散工作。

　　胡曉抒：江蘇省衛生廳副廳長、衛生救援隊領隊。2008年5月13日中午，地震發生后不到24小時，便帶領100余名醫護人員、5噸藥品、2萬毫升血漿到達災區。江蘇省衛生救援隊是外省市第一批到達災區的衛生救援隊。

　　李程航：陜西省公安消防總隊參謀長，2008年5月12日，地震發生當晚，李程航接到公安部消防局命令，迅速集結一百名消防戰士，攜帶救援裝備，趕往北川，并與5月14日凌晨徒步行軍6公里進入北川縣城，隨機展開搜救工作。

　　李小萌：作為一個搶險救災的組織者也好，領導者也好，他們其實會面臨著很多抉擇，很多選擇，我問問經縣長，您什么時候就開始發現自己要在最短的時間內做反應，自己要拿很大的一個主意，來帶著現場這么多的人盡量能夠安全？

　　經大忠：當時這個地震發生以后，我就感覺這肯定是一個非正常的狀況，作為這個社會來講，它應該是一個關系的總和，最重要的東西就是組織，就是組織化的問題，哪怕就只有三個人，也一定要把他組織起來，組織起來就會有力量，組織起來就會有方向，組織起來就會形成新的社會關系，組織起來就會相互幫助。總體來講就會產生一個群體，他怎么辦，產生一種能量，一種功能，一種方向，作為我們當干部的來講，這肯定是第一意識。第二個，組織起來這個組織者干什么，就要考慮這個問題了。第一個階段肯定是撤離逃生，當時我想的是撤離逃生，現在看叫疏散轉移。

　　李小萌：在這么一個突發的情況下，您怎么判斷是該等待還是該行動？是這兒安全還是那兒安全？

　　經大忠：當時就發生了一些變化，主持人說這個是兩個問題，第一個是等待，是等待救援還是我們自力更生，這個問題我當時想肯定整合起來這個力量更好一些，一方面是希望外邊的救援，再一個方面就是我們自己也努力，所以當時我們也首先就派了第一批人出去報信，當時出來在縣委大院我們就開始報信了，然后就是我們自己又組織疏散、撤離，當時就是逃離、逃生。

　　李小萌：其實地震一發生，平常非常系統化的組織鏈條瞬間其實斷了，因為您周圍的工作人員也各自不知道在什么情況下，安全不安全，是不是遇難了，您怎么讓這個網迅速又支起來，讓他們能夠發揮作用？

　　經大忠：還有兩三個人當時，我當時在縣委大院碰到一個人大的黨組書記李春壽同志，還有一個人大的副主任楊天德同志，還有政府的一個副縣長杜永，腿受傷了，他們這幾個人，我說你們在縣委這個大院把當地的群眾疏散一下，四處再做一些搜救。另外還有兩個人，一個就是我們的縣委副書記浦方方，再一個就是組織部長王禮孝，我說我們一起出去察看災情，當時我沒說，我說大家跟我走吧，實際上就是出去察看災情。再一個就是布置新的疏散集中點。出去實際上就像你剛剛說的，這個集中點并不知道安不安全，結果到第一個集中點的時候根本沒法設了這個集中點，已經不在了，這個地方的房屋已經全部倒塌了，上面掩埋了三十多米高的土，已經成為小山了，所以沒辦法我只有在它的旁邊，浦書記說，這個集中點就設在這個地方，下來你就跟我走，我們就通過小河街這個滑坡的這個地方就到新城區設集中點，這個弄完之后我們又發現一個問題，設置五個點，其中有兩個不安全，一個就是浦書記那個不安全，再一個就是我們叫幾個村長帶了一個點，在下游大橋頭，我們當時考慮水要淹起來，所以考慮這兩個點不安全，我們又把五個點集中成三個，就這個過程。

　　李小萌：您說要一個點一個點看，您一共走了多少路，看了多少地方，走的路上其實塌方、余震都還在發生，又是一個什么樣狀況？

　　經大忠：當時實際上外界這種環境狀況對我們并不是很重要，這個水泥板是分不清楚的，所以當時我們感覺到本身這些人就是死里逃生，逃出來以后對生死，這個選擇就不是很難的事情了，那個時間就感覺為更多的人找出路，救更多的人。

　　李小萌：為什么說死里逃生再選擇就不是很難的事情了？

　　經大忠：當時反正就覺得不是很懼怕，或者說是沒有懼怕的這個意識，我們新老城區有一段距離，大概有七八百米，當中有一段小河街，小河街上面那個山體很陡，那個山不停地下滑，下面到處都是尸體還在流血，滴血，我們在上面翻來翻去，我走了三圈，一點也不怕。

　　李小萌：您平常就是一個很膽大的人嗎？

　　經大忠：平常還是比較理性吧。

　　李小萌：這種不怕是瞬間發生的嗎？

　　經大忠：當時有兩三秒我覺得還是有一點疑惑，還是有一點怕，但是后來我覺得沒法選擇了這種情況，必須要撐著。

　　李小萌：接下來怎么做，您怎么形成了一個相對完整的想法？因為那個時候北川交通也斷了，通訊也斷了，就是縣城的幸存者自己自救，怎么辦，這個方案您腦子里有一個相對成型的方案了嗎？

　　經大忠：這幾年有一個情況，就是我們國家要求對安全事故的控制，突發事件的控制，從中央到地方就很重視，所以我們經常參加一些會議學習，有一些常識。第二個就是我對那個地方情況比較熟悉。第三個就是這個地震太慘烈了，當時在場的每個人都有一個很強大的責任感，在這個時間能夠為老百姓做更多的事情就是大家最大的光榮，有這么幾個東西在支撐著，所以很快，從縣委出來的時間，我們這一整套東西就形成了，就開始選擇疏散點，開始報信，開始疏散群眾。當時有一個沒有意想到是什么情況呢？就是這個時間群眾又有一點亂，當時我們到小河街的時候就有人說，唐山地震，震第一次的時間非常小，以后大地震還在后邊，這是一個情況。再一個我們那個地方是峽谷地區，有的人說肯定下面有一個巖，叫巖羊背，垮塌了，這個水要回去整個縣城要淹了，大家還是要逃，但是當時朝什么地方逃，我們都沒有選擇方向的時間，老百姓已經在四散，好像是在奔逃。

　　李小萌：這個時候別管您的決定對還是不對，必須要有一個決定，才能讓這個混亂現象能解決，是不是這個意思？

　　經大忠：必須有這個情況，必須要解決這個問題，因為當時他是四面八方，有的說朝后邊的唐家山堰塞湖這個地方去，我們叫做東北面，也就是我老家那個方向。再一個就是朝江油這個方向，這兒有一個鑒江河，再一個就是朝綿陽這個方向，這三個方向，我知道有幾個局長都建議朝江油這個方向的沙壩，那個地方有平地，我們朝那個地方撤離，當然有的人也說朝綿陽方向，有的人說朝唐家山方向，后來我們比較了一下，這些地形我們都比較熟悉，唐家山我們知道肯定要塌方，滑坡的，沒什么說的，因為縣城四周已經滑完了當時，就可以比較。再一個就是江油這個方向巖羊被我估計肯定是要塌方了，塌方以后鑒江水肯定要回起來，當時我想幾千人集中起來如果帶到那個地方，我們走到前面，后邊有塌方怎么辦？把大家全部關在里邊，可能就要淹掉，就沒辦發了，所以當時想朝綿陽方向，綿陽方向這個選擇實際上還是有一點打賭，當時我考慮綿陽那個方向要高一點，可能這個地殼厚一點，可能地震比較小，就是要輕一些，地殼要厚一些，這是一個情況。第二個情況我覺得這面有塌方，但是沒有水，塌方把我們攔在那個地方餓五六天、六七天，人不會死，水淹不走我們，是這么一種情況。第三個，因為綿陽市委市政府在這邊，我們的上級政府、上級領導在這邊，我想救援相對要方便一些，所以我就選擇了打賭，朝這邊挨著組織近一些。

　　李小萌：有一些常識在里面，有一些經驗在里面，有一些自己主觀上的判斷在里面，做了一個決策。

　　經大忠：再不決策也沒辦法了。

　　李小萌：你剛才也提到派人出去報信，往綿陽方向跑，其實那個路也已經斷了，這個路途兇險，派了多少人去？

　　經大忠：在這個過程當中縣委一出來我們派了一批，在老城這個十字路口我們又派了一批，基本上就是我們跑的過程當中，就是五六分鐘、十分鐘就派一批，因為當時這個報信是很明顯的，是報不了信的我們認為。

　　李小萌：那為什么還要派呢？

　　經大忠：派就是在絕望當中去尋求一點希望吧，當時我們的感覺就是那一個地帶好像地球已經毀滅了一樣，就覺得我們人類在那個時間是很渺小的，肯定大家都沒有生的希望，集中在一起，就是大家在一起選擇，遇難。派一個報信的出去實際上他就是一個單體，就是一個人出去面臨遇難了，所以選擇報信的人是很勇敢的，也不斷選人。到了過小河街的時間我們就派了第三批人了。

　　李小萌：每一批有幾個人組成的？

　　經大忠：每一批當時也記不得，大概就是喊一兩個人。

　　李小萌：這些人現在的情況是怎么樣的？

　　經大忠：當時前面派了誰我已經不知道了。

　　李小萌：不記得是派了誰去？

　　經大忠：不記得派了誰去，只記得是小伙子，有體力，還有是人比較伶俐，再一個看他有激情，愿意去，就讓他去，就告訴他，你一定要朝綿陽方向跑，只要你沒有死，你一定要朝綿陽方向跑，報不了信就不要回來。

　　李小萌：就是他幸存或者他遇難，您也現在都不掌握情況了，不知道了？

　　經大忠：不知道了，人是誰都不知道了，派了三批，我覺得這個事情還是不妥當，我覺得這里面還是要選擇。

　　李小萌：但是這些人出發了，給留下來的人留下的是一個希望。

　　經大忠：留下來，實際上我們告訴大家也是希望，我們已經派人出去報信了，大家不要慌，不要著急，不要亂跑，上面一定會有人來救我們，實際上我們這個情況，只要有信心肯定有人來救我們，是沒什么說的。事實上后來綿陽這邊反應非常快，包括我們出去的傷病，市委市政府不要分北川哪個縣的，反正市里面就是無條件的馬上安置，馬上救治，我們綿陽的居民很多人把家里的被褥、被蓋，還有很多家里面的衣物全部拿出來救我們北川的人，我們非常感激。

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