李小萌：說到張先法這個案子，我們先來簡單了解一下它的背景，來看一下。

　　2005年3月13日，河南籍民工張先法經人介紹，到江蘇某建筑公司外包給北京某建業公司的建筑工地打工，在工作期間張先發不幸腦部嚴重受傷。作為事故責任方，分包工程的北京的建筑公司只同意支付6.5萬元的醫藥費，作為轉包方的江蘇建筑公司僅僅只掏了2000元就想將此事草草了結。

　　面對已經完全喪失勞動力和生活自理能力的弟弟，2005年4月，張先法的哥哥找到了黃樂平。

　　接手這個案子，黃樂平首先想到的原來是想按工傷程序走，然而張先法既沒有在原建筑公司的工作證，也無法提供任何和用人單位之間有勞動關系的物證、人證方面，原來跟張先法一起上工的工友也在出事后完全不見蹤影，加之兩家責任公司的相互推諉，工傷賠償這條路走了將近兩年依然走不通。在萬不得已的情況下，黃樂平選擇通過人身傷害賠償的渠道替張先法維權，在2006年3月法院終于對此案進行了一審判決。然而這僅僅只是一審，擺在他們面前的還有公司提出的第二次訴訟。

　　李小萌：你對這個案子印象深刻是因為對你來講是一個比較成功的案子嗎，結果算不錯的嗎？

　　黃樂平：不是，太難了。

　　李小萌：因為難？

　　黃樂平：太難了。

　　李小萌：剛才我們看到庭審的片段，那是屬于一審是嗎？

　　黃樂平：對，兩年時間只完成了一個程序。

　　李小萌：一個程序，下面還會有多少呢？

　　黃樂平：很難說。二審到了什么時候結束，如果順利，應該是在立案以后的三個月之內審完，審完以后可以進入執行程序，如果執行庭這邊執行順利，大概可能幾個月就能把這個執行完，如果不順利，就不好說了。張先法這個案子在一審的時候審這么長時間，就是一個很好的例子。

　　李小萌：這一個案子就花了兩年的時間，這么長的時間，在類似的案子當中是屬于比較極端的嗎？

　　黃樂平：我個人認為這個案子不算最難的，應該說至少在時間上不是最長的。

　　李小萌：還有怎樣的情況？

　　黃樂平：一般來說，如果企業不是惡意阻撓，不是惡意設置障礙，應該在一到兩年之內有望解決。如果企業惡意設置障礙，在我代理過案子中間，經過兩年時間還沒有把這個勞動關系給確立，也就是說在沒有啟動工傷認定之前，就已經花了將近兩年時間了。

　　李小萌：企業的不配合會從哪些方面去做它那方面的努力呢？

　　黃樂平：比如說在認定工傷之前，必須有這個職工和企業之間存在勞動關系的證明，這個企業可能在一開始就會說這個職工跟我沒勞動關系。

　　李小萌：就可以睜眼說瞎話。

　　黃樂平：對，然后就是拖延程序。還有一種情況就是，我可以說他不是在上班時間發生的工傷事故，就是說他造成這個傷害跟我沒關系，就是在認定工傷的時候制造障礙。

　　李小萌：在代理這樣案子的時候，當事人和你作為代理律師能和相關的企業形成抗衡的這種力量嗎？

　　黃樂平：如果碰到實力很強的企業，碰到一些在當地很有影響的企業，我覺得很難。

　　李小萌：它的影響力可以帶給它什么樣的幫忙？

　　黃樂平：它的影響力使一個正常的法定的程序可以變得不正常。

　　李小萌：聽起來是很難的一件事情。

　　黃樂平：對。

　　李小萌：我翻了翻你的書，我發現工傷事故認定確實是比較復雜的一件事兒，比如說工作時間去上廁所或者吃飯時候受傷算工傷嗎？

　　黃樂平：算工傷。

　　李小萌：比如說操作他人機器受傷，跟同事開玩笑受傷，這些都算嗎？

　　黃樂平：擅自操作他人機器，在2004年1月1號之前是不認定為工傷的，2004年1月1號之后法律規定有變動，這個后來應該算工傷，因為他雖然是擅自開動機器，但是也是為了企業的利益，也是屬于企業工作的一個部分。至于跟同事開玩笑，因為與工作沒有關系，應該不認定為工傷。

　　李小萌：之所以我念到這幾個形形色色的案子，就是覺得這類的法律認定似乎跟其它的不一樣，它變數太多，細節太不一樣了。

　　黃樂平：比較特殊。

　　李小萌：對律師提出來的要求是什么呢？

　　黃樂平：要求律師有更強的業務能力，就是對于這個法律的理解，不只是限于字面上，應該有法理上和學理上的認知。

　　李小萌：對于大多數人，我們想如果做到未雨綢繆，你能不能告訴我們一些基本的做事方式，防止在發生工傷事故的時候缺乏物證，缺乏證明，首先要具備什么？

　　黃樂平：職工發生工傷，第一點要求，比如說工資條、工作服、胸卡，實在這些都沒有，如果有跟你一起上班的工友的證言也可以證明你和企業之間有勞動關系。你要想到的是你和單位之間有沒有可以證明你和單位之間有勞動關系的證明。另外一個你要想辦法能夠證明你發生的工傷事故是在工作時間、工作地點，因為工作原因發生的，這兩點對于認定工傷是至關重要的。

　　李小萌：就是說勞動合同一方面，還有像你剛才說的，胸牌、勞動服裝都可以作為證明。怎么樣證明你是在勞動時間、勞動地點因為工作而受傷的，這能舉出什么樣的證明呢？

　　黃樂平：一個就是說可以直接找單位，如果單位不認可，就得找工友，或者是在最快的時間之內通知當地的安全生產監督管理部門，他們有責任對安全生產事故做一個調查處理，他們出具的事故調查處理報告，對于證明你是工傷事故也是有很強的證明效力的。

　　李小萌：在第一時間去要求相關的部門來認定和拖了十天、半個月以后質的區別是什么？

　　黃樂平：因為在第一時間調查，就是明擺著的事實，一般來說，單位或者當時的工友否認這樣情況的可能性會比較小。

　　李小萌：他沒有時間去周轉、周旋。

　　黃樂平：對。

　　李小萌：你講到說，越是影響力大的企業越有可能想盡辦法來阻撓這個賠償的進行，一般來講企業想盡辦法去阻撓，應該不僅僅是為了怕賠那些錢吧？他擔心的還有些什么呢？

　　黃樂平：如果職工發生工傷，第一點，只要上報，它第二年的工傷保險繳費的費率會提高，這個會加大企業的成本。第二個，一般來說職工發生工傷事故，多數情況下是因為企業的相應安全生產設施不到位，這樣它可能會面臨安全生產監督管理部門的處罰。另外，對于很多企業而言，特別是那些農民工比較多的企業而言，如果一個職工支付了很高的賠償，接下來可能就會面臨第二個、第三個，所以它要是能夠把第一個職工發生的工傷事故阻止在不賠償范圍之內，可能對其他職工會產生警示作用，這個情況是比較險惡的，我發現了很多情況，就是這種情況。

　　李小萌：如果從一個企業自我保護的意識來講，這些做法也可以理解，關鍵是從什么制度制定上讓他不能去采取這些方式。

　　黃樂平：這就涉及到現在對于企業違法行為的懲罰力度，如果企業通過這種違法行為所獲得的效益要遠遠低于違法的成本，我估計作為經濟人的老板不會選擇這種做法，也就是現在違法所獲得的效益要遠遠大于成本，所以他才會樂意選擇這樣的事情，這是我們這個社會一個很可怕的事情。

　　李小萌：你能成為一個對于工傷事故非常感興趣，同時也做了一些事情的律師，是因為你自己本身就是工傷事故的受害者。

　　四年前的黃樂平在一家國有企業的工會里當一名全職律師，在一次單位舉辦的籃球比賽中，黃樂平不幸膝蓋受傷，需要手術進行治療，本是很典型的工傷事件，單位應該支付一定的醫療費用。然而前前后后持續了將近三年的時間，才得到了為數不多的一點賠償金。

　　身為律師尚且要為工傷維權經歷如此刻骨銘心的拉鋸戰，這讓黃樂平深刻相信普通工人，甚至完全不懂法的民工在工傷維權的時候一定會遭遇更大的難處，黃樂平最終選擇了繼續留在這個領域，以自身的豐富經驗，幫助更多的人將工傷維權進行到底。

　　李小萌：有過這個經歷之后讓你深深地了解到，跟工傷有關的這種法律訴訟是多么困難，應該說遠離這個才符合一般人的選擇，這么難，又是學律師的，我還是選其它的快的，有效果的案子吧。

　　黃樂平：在做維權的過程中間，我其實就已經感覺到這個維權很難，所以后來我就想到，這個可能是個性的原因，我覺得像我這個人都這么難，其他人更難，我一定給他們支點招，讓他們把難的事情變得不再難，或者變得容易一點點，這是我剛開始要寫書，要給他們咨詢解答的一個出發點。到后來就是隨著求助的人越來越多，隨著這個事情參與得越來越深，我后來就感覺到，工傷維權這個事情如果我不來做，我也希望其他人來做這個事情，這個可能就是一種道德良知和個人的社會責任，后來我覺得這個事情還得做。但其實我一直在小心翼翼，不要全部精力搭進去，但最終實際上我現在所有的精力都搭進去了。

　　李小萌：為什么一邊堅定要做這件事兒，一邊還在提醒自己別投入太多。

　　黃樂平：因為工傷維權很難，而且確實像我們這種做律師的，還是業務競爭很激烈，經濟壓力比較大，所以一個是這個事情我要做，另外一個，我希望控制在有限的范圍之內，這樣就等于是兩不耽誤。

　　李小萌：一定有人猜測過你提供這樣的法律援助，又是職業律師，是為了給自己打名聲的，打聲譽度的，對不對？

　　黃樂平：我還真是在這個問題上沒有這么考慮過，但是實際上從頭到尾，我從來沒有想過要從這個工傷維權市場賺什么錢，從來沒有想過，所以對于別人的質疑，我也問心無愧。

　　李小萌：好像連你的那些當事人，接受你的幫助之后也有人在懷疑你的目的是什么，是嗎？

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