主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》，現在人們對于公證，應該說已經十分熟悉了，因為許多人通過買房置業出國留學，甚至結婚之前雙方財產約定這樣一系列人生的大事而辦理公證，更多的人則是通過一系列的社會活動而認識到的公證。比如說彩票開獎、公益捐贈等等，都離不開公證這個環節。公證已經在漸漸地滲入到人們的生活中了。但是假如我問你這樣一個問題，你相信公證的真實性嗎？公證真的公正嗎？前不久發生的一件事情，讓人們對此產生了懷疑。

　　短片：隨著西安“寶馬假票案”真相的逐步揭開，不僅體彩公信力遭到輿論質疑，對于為彩票發行活動而進行的公證，公眾也產生了疑慮。

　　“西安寶馬彩票案”的公證工作是由西安市新城區公證處承擔的。按照規定，裝了大獎的信封都應該由公證員填寫、密封、保管。而犯罪嫌疑人楊永明卻知道哪一個信封里有大獎，并能自如地把信封調包。公證員所審核的第一份材料就是身份證明，可楊永明同伙用假身份證，屢屢順利經過公證員的審核并最終順利完成公證，而公證詞還在言之鑿鑿地保證抽獎活動真實有效，那么，誰又來保證公證本身的“真實有效”呢？

　　主持人：好，今天我們的話題就圍繞“公證”這兩個字展開，演播室請到的是司法部司法研究所的嚴軍興教授，另外還有人大法學院的盧建平教授，我們剛才看完這個短片之后，就可以看到在公證員的眼皮子底下，造假者拿著自己做的假身份證，都能夠蒙混過關，而且我們稍微往前再回溯一下的話，發現這種情況并不是個案，比如今年2月份在湖北有一個叫做雙色球搖獎事件，也發生了這樣的事情，湖北省公證處的公證人員剛剛宣布完，說此次開獎的搖獎器具完整，現場彩民馬上就不可思議地在搖獎用的乒乓球里發現一個螺絲帽，通過這些事情看到公證不公正的一面。因此有人就會想，公證要么是個擺設，真是個擺設，要么就是公證員和違法者他們在沆瀣一氣。為什么會有這樣比較強烈的感受？

　　嚴軍興：我想這樣的問題，涉及公證性質的問題，人們對某一種制度寄的希望越高，如果這個制度出了問題，人們心理那種失落或者意見更大。

　　主持人：為什么人們對公證這個手段，寄予的期望那么高？

　　嚴軍興：它行使的是國家的公權。這個公權是怎么行使，是國家采取授權的方式把這種公權，讓渡給公證機構或者公證人，讓他來行使，他行使的過程代表什么？代表國家來證明這一件事情的真實性、合法性和有效性。

　　盧建平：公證公證，顧名思義它是公字在前邊。

　　主持人：楊永明精心設計的這個騙局里面，公證成了他欺騙的一個道具，應該說正是由于公證員工作的失職才導致了這個結果并不真實。為什么會有評論這么講？

　　盧建平：我想這是一個綜合的問題，公證有一個公證程序，我們司法部2002年專門出臺了一個公證程序規則，但是僅僅有這個程序規則，還不足以解決我們現在所看到的，在公證領域中出現的種種離奇的違法的違紀的甚至不排除犯罪的這樣一些現象。為什么？因為現在一個是公證員的這種選拔機制，在我們國家這個是經歷了幾次變遷。最早的就是按照一般的司法工作者，是一個比較低起點、低門檻的一種選拔機制，到后來就實行了公證員資格考試，從1992年開始，到2002年公證員和律師和其他的法律工作者，比如說法官、檢察官，他們的選拔統統都納入國家司法考試的這樣一個體系。應該說這個門檻是越來越高，但是不容回避的一個現實就是，我們前些年或者是現在在公證崗位上有相當豐富實踐經驗，具有一定的資質或者說有一定職位的這樣的一些人，那么可能多數都還是在所謂規范化以前進入這個公證行業的。所以，他們這個里邊有些人的素質是成問題的，因為他有些基本的法律他不清楚。

　　主持人：剛才我們說的這兩個案子是個案，其實在個人公證領域也出現了一些問題，比如通過公證就能夠把一些假的公證成真的，我們再來看一個短片，了解一個相關的案例。

　　短片：一位想出國留學的李先生，不但從一所從沒去過的學校辦出了畢業證，還獲得了公證處的公證。在給一家中介公司交了1000多元后，李先生拿到了天津市東麗區第三職業學校的畢業證書。但光有畢業證書仍不夠，還需要公證處的公證，在給中介公司又交了100多元后，李先生順利地拿到了公證處開出的證明。

　　業內人士認為，公證行業存在的問題，是源于公證處之間的無序競爭。

　　這里是四川省公證處，他們正在起草一份關于彩票開獎公證的操作規范。但是，現在最讓他們擔心的是如果按這套規范操作，將會直接影響他們的業務量。

　　記者：會不會影響你們的業務量？

　　四川省公證處副主任尹顯偉：當然了。

　　尹顯偉表示，成都目前除了省公證處，還有市公證處、區公證處以及司法系統與一些經營單位聯辦的公證處，大大小小幾十家。作的業務都一樣，出具的公證書具有的效力也相同。為了爭業務，他們必須和所有的公證處競爭。

　　在北京，長安公證處是中國最大的公證處，但公證員同樣有掙錢的壓力。

　　公證員：我們自己有壓力，因為每個人都想多做一些。

　　記者：這和你們的收入掛鉤嗎？

　　公證員：是，就像其他單位發獎金一樣吧。

　　主持人：你看這位公證員說的給人的感覺，公證的多數個數數量跟他的獎金是直接掛鉤的。這樣一來會產生一個后果是什么？公證處可能重數量重于重質量。這個問題擺在這兒又怎么辦？

　　嚴軍興：這也是我們爭議比較大的一個問題，可能盧教授也知道，公證機構要不要引進競爭的問題，我認為公證機構不能競爭。為什么不能競爭？你就是履行國家證明權，是公益性，非盈利性的事業法人，競爭對你來說應該無緣。國外也能說明這一點，大陸法系國家對公證，一，公證機構的設置是國家有明確數量的，公證員也是有明確數量的。再一個，就是公證機構設置之后，對公證業務收費，國家有明確定價，和律師不一樣，律師可以協商收費。但是公證必須要嚴格按照國家定價。

　　主持人：如果按照你這么說的話，應該國家確定它的數量和人員定編，它到底算是行政單位，還是算事業單位還是算企業單位。

　　嚴軍興：這就有一個認識上的誤區，我們現在把它認為是一種事業，但事業畢竟不是企業，它是公益性的事業法人。

　　主持人：公益性的事業法人，這怎么理解？

　　盧建平：這個話說來可能還要回溯一下我們國家對公證機構性質的歷史演進。因為在一開始我們國家第一部涉及公證的法規，叫做1982年的《公證暫行條例試行》，這一試行現在20多年過來了。在公證試行條例里規定，公證機構是國家行政機關。

　　主持人：國家行政機關，1982年。

　　盧建平：到了1994年，1994年司法部出臺了一個改革方案，在這個改革方案里，根據我們國家形勢的發展，提出了改革三種模式并存的思路，一部分有條件的你走公證人事務所，一部分沒有條件的，采取自收自支的事業法人，還有一些邊遠地區公證證源相對比較少，收入大概在3萬元塊錢以下，年均收入在3萬塊錢以下，還是保持行政機關的性質不變，還是拿國家財政。現在包括有一些邊遠地區的律師事務所，現在也不完全按照市場化機制運作，有的還是拿國家工資。

　　嚴軍興：這一點我打斷盧教授一下，公證處這種工作方式和律師事務所的工作方式是截然不同的，這是我補充盧教授講的。為什么？律師事務所完全是一種，國外來說是自由職業者，在我們國家允許合伙，允許個人開所的都有。但是公證我剛才講基于它行使的是國家證明權，因此絕對在我們國家到目前為止，沒有個人公證處，也不能說它是自由職業者，它行使的是國家公權。再一個它和律師事務所的區別在哪兒？律師事務所盡管也是自收自支，但它畢竟是推向市場，法律服務市場這樣一個概念，把它推到這樣一個范圍里面去了。但公證處我們司法部從來沒有說把公證處推向市場。

　　主持人：雖然公證處是一個公益性的事業單位，但是它畢竟面臨一個市場競爭，要生存的問題？

　　嚴軍興：我下面就要講這個問題，公證處究竟什么生存，是靠競爭生存，還是靠提供優質的公證業務生存。

　　盧建平：公證體制問題，這是我們現在公證行業面臨的最大問題，而并不是無序競爭的問題，因為無序競爭這是一個皮的問題，表面上的問題，而真正核心的問題是在體制。我們剛才所碰到的這些問題，可能就是體制性深層原因的一種階段性的爆發。

　　嚴軍興：這就是我們在公證體制改革過程中遇到的問題，一，對公證處，公證機構到底應該怎么定位，這是一個。現在定位它應該是一種公益性的非贏利的事業法人。為什么這么定義？把它區別于盧教授講的，我們以前把公證歸到行政機關，公證處是政府機關，公證員是國家公職人員。歸到那兒去了，這種歸法對不對？它就跟政府機關的行政人員就混淆了，實際公證是提供一種服務，通過國家授權來獲得的這種職權，來行使這種公證職能。而行政機關在某某部、某某委，職能就是這樣，區別開來。但是區別的目的并不是說它不是公權，跟律師一樣跟企業一樣把它推到市場，叫它完全競爭，不是這樣，而是為了讓它更好的，獨立地以公證業務對社會承擔責任，你出了問題你自己要承擔責任，你公證好業務量就大一點，大家對你信賴度就高一點，在公證行業生存可能就好。

　　主持人：還有一個問題是什么事情需要做公證。比如前一段時間媒體報道，廣東一家公司組織了一場挑戰斷食60天辟谷科學試驗，組織者就要求廣州市公證處給他們做公證，但廣州市公證處給拒絕掉了，以前我們也聽說過五花八門的公證，比如整容公證，愛情公證、甚至還有處女公證。問題就是，什么事情適宜做公證，什么事情不適宜做公證？

　　嚴軍興：這就涉及公證業務范圍問題，或者叫公證事項問題，哪些事可以做公證，應該說也有一個明確的界定，能夠使一種法律關系產生、變更、或者消滅的這種行為、事件都可以公證。

　　主持人：這個我不大理解。

　　嚴軍興：這是法言法語，明確講就是能夠引起權利義務關系，能夠產生權利義務關系的這種行為和事件是要公證的。

　　盧建平：比如說一個人的出生，可以這么說通俗地講從一個人出生到死亡整個這個過程當中，很多的事情都要公證。比如說出生有出生公證，如果說不能生孩子，收養，有收養公證，等到他長到一定年齡了，比方說他要結婚，婚姻關系需要公證，那么現在社會發展變化了，婚前財產有的時候說本來是夫妻一結婚兩個人財產混在一塊兒就是共同財產，現在說不，你是你的，我是我的，婚前就要訂一個協議，所以婚前財產公證也出來了。在你一旦有了一定的經濟實力，你要設企業、辦廠、投資，這些行為也需要公證。那么等到你發達了，說我有一筆錢我要送給什么親戚或者送給什么朋友，或者捐給某一個公益社會機構，捐贈也要公證。還有一些重大活動，像投資，包括去買彩票，摸了彩以后中獎，這個也需要公證，一直到最后死亡。死亡了以后比方說死之前我要把這些財產怎么處理，遺囑公證。類似這些事項這都是需要公證的。

　　嚴軍興：咱們國家為什么出現不應該公證的公證了，我想有這么幾個。一個原因是有我們公證機構設置之后沒有明確它的公證范圍，結果公證機構為了生存，只要誰給我錢我就給他公證，為了掙錢，這是我說白一點，為了利益，只要你交了公證費我就給你公證，不管什么事。這是其一。第二個原因，我們國家公證暫行條例里面沒有明確法定必須公證的問題，所謂法定必須公證指有些事件必須公證，不公證不行。但是我們國家就目前為止，法律上還沒有明確規定哪些事件必須公證，但國外都有。比方我了解大陸法系國家，公證事項里面，公證業務里面有40%到70%是法定必須公證的。這樣一來公證機構的業務量就有保障了，這樣它就不會去，不該公證還給公證了，

　　盧建平：我們現在很多公證處、公證員，在這種利益驅動，在這種市場的嚴酷競爭的態勢下，忽略了一個很重要的原則，就是你公證必須要依法進行，我們國家其實公證條例，包括后來一系列關于公證的實體規則或者程序規則里面，其實都有一個非常明確的精神，就是你公證必須要符合我們國家的法律。凡是違背我們國家法律法規，還有一個很重要的，是違背社會公共利益，違背公序良俗的這些事項，這樣的行為，你是不能夠進行公證的。比如這里邊現在有很多這種行為，民間高利貸，明顯這是違法的。還有所謂的你剛才提到的一些比較離奇的什么辟谷試驗，這涉及一些比方說偽科學，或者是所謂的處女公證等等，這是明顯違反社會公共道德公共利益的，像這種情形，公證處去為它做公證，這就首先違背了你這個公證的有效性必須建立在真實合法的這個前提，這樣一個基本原則。

　　主持人：還有一個問題，如果公證員沒有很好履行自己的公證職責應該受到什么查處。比如我們從寶馬案里，因為這件事鬧大了，弄成一個全國皆知的事情，所有的人都很關注，所以這四名公證人員受到了相應的查處。但是如果我們看另外一個案子，天津東立區的小伙子，他沒上過那個學，這個是一個假文憑，結果公證員給他公證成真的了，這種事情是一個非常小的事情，這些公證員會受到查處嗎？

　　嚴軍興：這就是公證制度在完善的過程中應該解決的一個非常重要的問題，也是公證立法涉及的一個非常重要的問題，就是法律責任的問題。公證員我剛才講，既然是履行國家證明責任，你在履行職責的過程中，個人主觀上有過錯或者有惡意，造成了對一些公證事項的虛假，造成了對社會公共利益和公序良俗的違反，就要承擔相應責任，公證條例的缺陷就是沒有完整的能夠使公證責任人有過錯承擔責任的方式，因此這是我們現在呼吁要急于完善公證法一個方面。

　　主持人：現有的法律制度對于公證員如果沒有很好履行職責或者是履行職責對有了差錯有了偏差對他怎么處理有規定嗎？

　　盧建平：也已經有規定了，司法部專門出臺了一個公證懲戒規則，而且現在也有公證員自己的協會叫中國公證人協會，這個協會里專門有一個機構叫懲戒委員會。對于你剛才提到的，包括社會上所能看到的種種公證過程當中的種種違法違紀的情形都有非常明確的規定，而且從小到大，比如警告、記大過，到比方說暫停公證人資格，到最后吊銷公證人資格的一系列紀律制裁，但這僅僅是一個紀律制裁。

　　嚴軍興：現在問題在哪兒？一個公證員給人錯證了，使當事人造成了幾千萬元的損失，他承擔責任，他要賠償民事責任，賠償的時候這些公證處或者是公證員有沒有能力去賠償，這是值得研究的一個問題，為了解決這個問題，現在咱們公證員協會，就給全國所有公證員都有一個叫民事責任保險賠償，都投了保，如果在公證過程當中造成損害，要給當事人賠償的時候，他有保險來賠償，這是比較好的。更重要的是我們把責任的懲戒、問責這方面體系還是有缺陷，不完備。有的在實踐中，追究起來，你比方說舉證問題，怎么認定他過錯問題，這一系列沒有成套的完整的體系，因此造成有些造成問題了但是沒有追究責任。

　　主持人：好，我們從全國人大常委會確定的2004年有27項的立法計劃，我們看到有公證法這一項，到現在為止立法的進展怎么樣，而且如果這個法能夠一旦確立下來之后，我們剛才談到的所有問題是不是都能夠迎刃而解？

　　嚴軍興：應該說從國務院和國家立法機構全國人大來說，還有法制辦，國務院法制辦，還有司法部對公證立法都是非常重視的。再一個學界對公證立法也是非常關注的。現在公證立法也在緊鑼密鼓地進行，據我了解公證立法已經研討了好幾次，征求各方面的意見，最近國務院法制辦到廈門去關于公證立法去調研。對公證立法我覺得，公證立法能不能解決剛才你講到的這些問題，我覺得作為一個國家公證方面的基本法律，確實應該把一些重大的問題規定下來，比方說公證的性質問題，公證機構的體制設置問題，還有公證員準入條件問題，還有一個公證范圍的問題，再一個法律必須公證的問題，尤其是對公證員和公證機構承擔責任的法律責任問題，等等這一系列問題都應該在公證法當中明確下來。我們對公證法寄予很大希望，把一些主要的要規定下來，把我們國家公證出現的問題，通過這些法能夠基本上遏制住，或者解決了。再一個，不要說把所有的問題靠這一部立法解決也是不現實的。

　　盧建平：我非常同意嚴教授的觀點，在我看來，咱們現在公證領域當中所出現的種種問題，實際上它反映的是一個社會信用程度下降。所以公證領域出現的這些問題，只是它的一個縮影。那么公證作為一個社會的，一個偉人說過，公正是一個社會的擎天柱，是一個社會的基石，必須要有公證這樣一個重要制度來加以保證。

　　主持人：公證必須公正，這是公證制度存在的基本前提。如果公證流于形式，甚至成為欺詐的幫兇，那么受損的不僅僅是公眾的利益，更是對法律尊嚴的褻瀆，對國家信用的摧殘，因此為公證立法，進一步完善公證制度，已經是迫在眉睫。

　　(來源：央視國際，作者：中央電視臺·央視論壇欄目組）