主持人：

　　接下來我們就連線一下北京大學光華管理學院衛生經濟與管理學系的系主任劉國恩教授，劉教授您好。

　　劉國恩(北京大學光華管理學院衛生經濟與管理學系主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　在整個事件的過程中，我們注意到民權縣疾控中心做了這樣的一件事，就是在以藥品的名義高價推銷保健品，在這種情況下，多多少少給人一種趁火打劫的意味了，您怎么分析他們這種做法？

　　劉國恩：

　　我想民權縣這個行為是我們大家都不想看到的一個現象，但我覺得通過民權縣這個現象反映了一個很普遍的問題，就是在我們中國廣大的基層衛生那個層面上，我們公共衛生工作資源的缺乏。在我們基層衛生那個地方，我們地方財政向醫療衛生的投入是非常有限的，平均起來不足他們總開支的10%左右，這個時候我們作為行政機構，如果同時要完成公共衛生，也要完成一般醫療工作的話，資源是非常有限的。

　　在這個問題上，如果我們從經濟學的角度來看，實際上它反映了一個非常典型的經濟學的資源稀缺和資源配置問題。當資源稀缺的時候，這些承擔這種工作的機構和個人的行為不端，就是一個基本上避免不了的問題，在這個問題上我們怎么辦呢？要么就是要財政再大幅度地加大對衛生的投入，顯然這個我們可以從長期來呼吁，但短期內是很難解決的。

　　那么有沒有辦法解決這樣的問題呢？我覺得是有的，如果我們真正能夠分清公共衛生和一般醫療的區別，我們政府主要著力抓公共衛生，而通過動員社會資源，把一般醫療的工作承擔起來，這個時候政府就可以把有限的資源集中用于公共衛生，這個時候公共衛生的投入多了，像我們今天報的這樣的行為就會減少，像這種推動在我們全國各個地方有些非常成功的案例。

　　主持人：

　　劉教授，我想打斷您一下，像民權縣它是一個國家級的貧困縣，應該說它在這種情況下缺醫少藥。比如像手足口病它是一個多發的常見病，尚且比較容易對付，假如出現了一種突發性的傳染病的話，像這種民權縣的基層醫療衛生狀況的話能不能應對？

　　劉國恩：

　　我已經說了，如果資源有限，誰都沒有辦法應對這樣的問題，我們最后還是要解決資源的稀缺問題。對于地方財政來說，我們投入衛生的資源非常有限，這個時候要求我們必須做一個選擇，我們要把資源集中在公共衛生上面，就要求我們在一般醫療上，我們要充分調動社會的資源。

　　我剛剛要講的是什么呢？比如說像我們在成都市看到一個非常成功的案例，以前一個成都市武侯區人民醫院，它占用了地方財政的資源大概是14%左右。那么2005年它改制以后，區政府把這個醫院向社會融資以后，它就從中節約了大概總開支10%的資源出來，由社會資源來承擔一般醫療以后，地方政府才有可能把其中10%的資源用于公共衛生，只有你有了資源以后，我們才有可能談到你說的解決這些突發性的問題，如果沒有資源，我們是沒有辦法解決任何問題的。

　　主持人：

　　由于時間關系，謝謝您劉教授。

　　剛才劉教授說到了一個公共衛生資源的問題。剛才我們看到短片里面也指出來了，民權縣醫院里面的高精尖的設備不少，像核磁共振，怎么像這樣的問題……

　　白巖松：

　　這也是一個問題的兩個方面。首先你要面臨這樣的一個問題，我們舉一個例子吧，很多人吃不飽飯，在吃不飽飯的情況下他干活，可是干活的時候如果出現體力不支的情況下，自己找食吃，你還用鞭子抽他，你怎么犯這樣的錯誤，大家一痛罵，走了，但你忘了，他就是吃不飽飯。

　　那么好了，在吃不飽飯的過程中的時候就會出現很多的扭曲，比如說像推銷這樣的一個藥品，你像買很多大的儀器，一個門診費不能掛很多錢的號，只能很便宜，有了大儀器就好辦了，重復檢查，這個收費很高，起碼去掙錢，以藥養醫等等很多情況。

　　我覺得這次醫改一定會針對公平和這方面的問題要進行改革，我相信可能很快也要出臺了。具體到民權來說，我舉一個例子大家就知道了，這回在河南省手足口病排前五位的縣里頭，民權第一，蘭考第二，民權200多，蘭考160多。兩個全是國家級貧困縣，我就想說，國家級貧困縣貧到什么地步呢？去年全國的人均城鎮可支配收入平均是接近一萬六，一萬五千七百多，民權是多少呢？一萬零二百多，差三分之一，平均數都不到，還差三分之一。農民的可支配收入，咱們全國已經是四千多，民權只有三千多，你就能夠想到它的這種經濟狀況。所以醫療的這方面也必然面臨這個情況，嚴重吃不飽，它就要去找食吃。難怪它的副省長這次在防手足口病的時候都已經說了這句話，單靠新農合解決不了問題，要廣泛地開展社會的整個救濟系統，需要政府、民政、社會各界來共同參與其中，因為你得讓人起碼吃點飽飯，要不他就會想很多的轍，罵完咱走了，痛快了，問題還扔在那兒，一點沒解決，我已經不喜歡現在這樣的罵法。

　　主持人：

　　問題是現在基層醫療衛生狀況就是這么個狀況，但是現在我們也知道，醫改方案正在醞釀。

　　白巖松：

　　對，剛才劉教授也在提出相應的解決渠道，比如說關注一扇口子，為了關注這扇門的時候能不能再開一扇門。你比如說這次它的副省長也談到，就是剛才我說的，也希望引入更多的力量，包括剛才劉教授也說到成都的這家醫院在改制的過程中也有了一種新的探索。接下來國家也要對比如說相對富裕的地區可能要投入的精力和經費，可能從國家的角度來說少一點，但是轉移支付，對貧困的，像這種落后地區的補償和實施平衡的投入應該加大，有限的錢怎么用在刀刃上。

　　主持人：

　　老實說，時不我待，比如說我們現在正在等待新的醫改方案的出臺，但是有的時候病是不等人的。

　　白巖松：

　　沒錯。

　　主持人：

　　就在這段時間，我們怎么去面對這么一個問題？

　　白巖松：

　　我覺得這個時候首先政府還要扮演非常重要的角色，所以在這次你就看到，河南省政府立即也意識到這樣的問題的時候，它的補充方案是很快的，三天之內，以省衛生廳牽頭，要整個使所有全省重點地區的五歲以下的孩子，因為手足口病主要多發于五歲以下，所有重點地區的孩子全部完成排查，是能做到的。

　　接下來它有幾條是非常有針對性的，第一個，它要規范相應的診治標準。由這句話你也能夠理解，過去這方面標準可能不夠規范。然后對基層的醫生趕緊開始進行培訓，同時要廣開社會各界救濟的渠道。它從幾個層面都在做。

　　但是它這里說了這么一句話蠻有意思的，必須以保障患者安全為前提，絕不能以追求經濟利益為目的，阻止病人轉診制度。我一下想到這個事件當中開始批評車費用很高，是不是醫院還愿意把病人留在這兒自己治，能多掙點錢？