土地養老和養兒防老已漸失意義

　　新京報：農民都是有土地的，這不能承擔養老保障功能嗎？

　　劉從龍(以下簡稱“劉”)：這兒有幾個問題，首先是土地的產出比例在下降，1978年農民收入中，第一產業的比重占到91.5%，1998年下降到57.2%，現在個別地區已經下降到1/3以下。

　　另一個問題是中國的土地產權是不完全的產權，集體所有，不能像德國那樣，農民老了可把土地讓下一代繼承而從政府那里拿到一筆養老金。

　　呂學靜(以下簡稱“呂”)：這實際上有個認識問題，有一段時期，人們認為農民有土地就可以養老了，政府可以不管。但中國人多地少，平均一人才一畝多地，很多地方的土地收益又非常低，不能承擔保障功能。

　　現在允許土地流轉了，但流轉出去以后，如果社會保險跟不上，農民養老的錢還是解決不了。

　　新京報：大多數老人都有子女，“養兒防老”的觀念自古有之，不能發揮家庭的養老功能嗎？

　　唐：自古確實有“養兒防老”的觀念，但那是跟農耕文化相適應的。

　　農耕社會，人口不輕易流動，有“父母在，不遠游”的說法。但現在，人是要遠游的，難以在身邊照顧父母，孝道文化的經濟基礎不一樣了。

　　所以說，到了今天，僅靠家庭養老是不行的。

　　劉：家庭養老還因子女數量減少、家庭小型化而弱化，1980年到2000年，農村平均家庭規模由5.54人減少到3.65人，這都會使家庭養老的功能弱化。

　　農民曾在養老保險制度之外

　　新京報：農村的養老問題該如何解決？

　　劉：應該有養老保險制度，除了土地和家庭養老的功能弱化之外，我國大多數地方的集體經濟已經“空殼化”，集體的扶持力量在減弱。

　　而且，隨著農民的生產、生活與市場聯系得越來越緊密，新的經濟基礎也要求建立與市場經濟相適應的農村社會養老保險制度。

　　新京報：新中國成立后就有過保險條例，當時對農村的養老保險是怎么規定的？

　　呂：1951年的《勞動保險條例》，只是針對城鎮職工，農民沒有享受到。

　　楊：這與體制有關，計劃經濟體制下，政府給工人發工資，也給工人發退休金。

　　對農民的管理是由公社、合作社來行使，但農民都是分散的小農戶，收入不穩定，不能像工人那樣去繳納養老保險，也就沒法提取養老金，最終只能是各家提取各家的積蓄，包括勞力，一代一代地養老。

　　至2006年大約5000多萬人參加農保

　　新京報：那對農村養老制度的探索起步于何時？

　　劉：上世紀80年代之前是沒有農民養老保險的，50年代，只是解決了五保戶，以及“三無”對象，也就是陷入了貧困的人才有社會救濟，并沒有惠及到普通的農民大眾。

　　1986年，國家“七五計劃”提出建立農保，當時開始有農民外出打工，收入有所增加，先在江浙一帶的鄉村試點，建立了養老基金。

　　1991年，民政部向國務院報告，提出在一些縣進行農村養老保險試點，并選擇了山東的五個縣進行試點。

　　1995年到1997年，全國2900個縣中有2123個縣引進了此項制度，參保人數達到了8200多萬人，參保率為9.47%。農保制度的覆蓋范圍和參保人數都達到了巔峰。

　　新京報：為什么參保率還不到10%就達到了巔峰？

　　劉：1998年，國家整頓保險業，農村養老保險進入暫停整頓時期，1999年國務院又提出要在農村搞商業保險，但商業保險收費較高，進行不下去。

　　也是在1998年，國務院機構改革，農村養老的職能從民政部改由勞動部負責。

　　2002年中共十六大提出了“在有條件的地區探索建立農村養老、醫療保險和最低生活保障制度”，農村養老保險又開始搞了。

　　新京報：重新啟動的農村養老保險發展如何？

　　呂：不是很好。2006年，參加農保的大約是5000多萬人。

　　農村養老突破不大面臨資金難題

　　新京報：農村養老突破不大，主要原因是什么？

　　呂：除了政策，主要是資金問題，農民的收入不穩定，難以投入更多養老保險資金。而政府對農村和城鎮的態度不一樣，目前，城市4000多萬退休職工，中央政府去年的養老支出是1000多億，而對農民的養老保險則一分錢沒有。

　　楊：即使從平等的角度來說，也是不能丟掉農民的。最近幾年，政府開始要求用工企業為農民工上保險，但去年的一場經濟危機，他們又被迫返鄉了，再次成為農民。

　　新京報：中央財政沒有投入，各地試點的資金都是如何解決的？

　　劉：1991年開始搞縣級農村養老保險試點時，以個人繳費為主，集體補助為輔，政府給予政策扶持，但不是財政支持。政策扶持就是一些地方辦了農民養老保險可以適當減免稅收。

　　但農村社會的養老是需要政府補貼的。農業的特殊性在于它是弱質產業，生產、銷售不僅取決于市場，還受到自然條件等多重因素的影響。作為弱質產業，理應受到保護。

　　新京報：有沒有地方財政已開始補貼農村養老？

　　劉：據我們了解，目前地方投入財政試點農民養老保險的已經覆蓋了464個縣。

　　這當中，投入最多的是縣級財政，這幾年也有些市級財政開始投入，省級財政投入的最少，只有北京、天津等少數地方。

　　中央財政一定要拿錢支持

　　新京報：沒有中央財政的統一支持，沒有統一的農村社會養老保險制度，會有什么樣的問題？

　　呂：首先是覆蓋面窄，其次是保障水平低，這樣農民參保的積極性就不高。還有些地方的措施只是應急性的，沒有制度化，也就缺乏持續性。

　　新京報：這個問題怎么化解？

　　楊：中央財政一定要拿錢，現在我們的稅收，中央拿了大頭，那么就該有財權和事權的統一。可在我國，有些人還認為農民養老是地方事權。

　　而且從操作的層面來說，也應該由中央拿錢。我們各地發展不平衡，如果讓地方拿錢，可能北京、上海的地方政府有錢，但西藏、青海就拿不出錢了。

　　當然，我國的農民基數過大，不能完全由中央財政拿錢。

　　劉：在中國，完全由中央拿錢確實有難度，由任何一級財政單獨承擔都有難度，所以各級政府都應該承擔責任。中央財政可以提供最基本的補助，具體操作時不同地方可采取不同標準。

　　試點方案準備以國務院名義下發

　　新京報：社會各界都在呼吁建立農村社會養老保險制度，我們目前具備這樣的條件嗎？

　　劉：應該說我們面臨比較好的機遇，十一五規劃提出了建立新型農村社會養老保險制度，應該說是明確了方向。而我國的經濟總量已經占世界第四，有了經濟基礎。另外很多地方的試點工作，也積累了很多經驗。

　　經過兩年多的調研，人力資源和社會保障部已形成了《關于開展新型農村社會養老保險試點的指導意見》初稿，即將上報國務院審議，會安排部分中央財政，用于農民養老保險，但具體的比例和方式還在討論中。

　　新京報：問題是今年的經濟狀況不好，這會否影響到試點工作的開展。

　　劉：一個國家不可能是在財政多到沒地方花的時候，再去搞農村養老保險。

　　新京報：如果這個試點方案能推行，是否可以說我國新型農村養老保險制度初步建立？

　　劉：可以這么說，現在地方的試點辦法都不一樣，方案出臺后，意味著有了統一的制度。

　　這次這個方案準備以國務院的名義下發，所以說，方案一旦獲得通過，意味著我國新型農村養老保險制度的初步建立。(記者 錢昊平 北京報道)