誰該承擔責任

　　主持人：接下來我們來連線上海《新聞晨報》的記者姜鵬，他從16號早上就趕到了事發現場，而且一直在做追蹤報道，并且采訪了很多施工現場的工人，另外我們還要連線我國行政法領域的一位教授，清華大學法學院余凌云教授。姜鵬，你在16號最早接觸到事發現場的工人，他們的描述是什么樣子？

　　姜 鵬：我是16號到達的施工發生地一個東湘村，這里很多工友都租住在出租屋里面，我采訪的是一群來自四川達州市大足縣的工友，他們給我講述一個月前下到基坑里面已經發現了縫隙，這個縫隙從上到下大約是17米左右，縫隙的厚度，手背可以伸進出，根據他們的判斷，這個墻面已經出現了裂縫，他們把這個情況告訴給施工方，施工方對這個事情沒有理會，一個月之后就發生了這么一個非常不幸的事情。

　　主持人：姜鵬，根據你的了解，這些工友是否知道墻上出現了一個手掌寬的裂縫之后會危及到他們的生命，還是他們以為這是一個普通的不對勁的現象？

　　姜 鵬：我在和這群工友聊天的時候，非常驚訝的知道，他們在一個月甚至半個月以前才來到工地，以前不僅沒有見到地鐵，甚至連建房子都沒有建過，他們基本上沒有什么專業知識的，面對這個裂縫的時候，他們大多只是一個疑問，也許心里會想這是不是存在有問題，他們把這個疑惑告訴給施工方，但是施工方告訴他們這個事情沒關系，你們繼續干你們的活。所以我覺得確實存在培訓以及施工的資質問題。

　　主持人：工友說已經向上來匯報了，匯報到了哪一層，是最基層的包工頭，還是工程的負責人？另外監理方是否知道？

　　姜 鵬：有些信息源我們無法獲悉，但是國家安檢總局的局長趙鐵錘，來到杭州之后和中鐵方面對話，中鐵方面承認曾經事發前已經出現了這樣的隱患，但是是什么樣的隱患沒有說，然后他們說這個隱患已經報告給杭州有關部門，但是杭州當時的市長和浙江省的副省長都在場，他們說我們從來沒有接到過這樣的申請或者批示，他說即使出現這樣的裂縫，根本就不需要等到批示結束才做處理，應該是一發現有隱患，就馬上有針對性的修復。

　　主持人：余教授，施工方說把施工現場的安全隱患匯報給了杭州市，杭州市政府說我從來沒有聽到過，他們認為即便是一個行政工程，但是涉及到工程安全問題的，由施工方自己決定是停下來還是繼續下去就好了，加上我們之前連線記者王克生也說有可能存在趕工期的問題，綜合這些因素，您的感覺是什么？

　　余凌云：我的感覺，從施工方這一方來講，的確發生著安全隱患，應該立刻停止施工，采取有關的措施。監理一方也有責任，他應該不斷的監督工程進度，發現有安全隱患應當主動地要求施工方停下來，并向有關的部門報告。而且政府部門對這個工程負有監督的責任，因為這個工程是涉及到重大公共利益的。這種簽訂的工程合同在法律上應該給它定性成行政合同或者叫行政契約。因為我們國家現在對于行政契約或者行政合同這種特殊形態的形式認識不夠，在有關的法律規定上也不是非常到位，所以我覺得這是可能更加深層次的制度的問題。

　　具體施工人員沒有資質，甚至在一個月前根本沒有接觸過工程，也沒這方面的安全知識，而且網上還流行著說可能會出現層層轉包的事情，這是嚴重違法行政合同的基本原理。因為行政合同是基于一種公共目的，為了實現行政目標簽訂的一種協議，在這種協議里，合同是不能夠隨便轉讓的，當時政府把這個合同之所以給中標這一方，是因為看上了他所具有的資質，他能夠完好地滿足或者完成這個行政任務。如果你私下通過轉包的方式來解決工程合同的履行問題，顯然就使得行政合同所要達到的目標不能圓滿地實施下去，所以這一點我覺得是問題的關鍵。

　　主持人：姜鵬，你采訪了很多曾經在施工現場的工人，他們對發生了這么大的一起安全事故是一個什么樣的心情？他們之前有沒有受到過相關的安全培訓？

　　姜 鵬：他們非常彷徨、無助，我在采訪中發現他們根本就沒有預期，不知道會有這樣的安全隱患，事故發生的時候，他們只有跑，能跑掉的那就是獲得了新生，沒有跑掉的，那就是現在還有被埋在工地上，他們的這種培訓是非常之不夠的。

　　主持人：余教授，因為剛才說到了一個現在坊間盛傳的工程轉包的問題，轉包不轉包不太一樣，但是有一點我們可以確定的，在中國的建筑界，某一個有資質的建筑集團可能沒有自己那么多的熟練工人，因此他把工程的一部分的工作量，去發包給一些比較資質較低的，或者干脆就是沒有資質的這樣的一些農民工來做，這是非常普遍的現象。而且我們也知道，農民工在建筑工地上占的比例是非常大的，面對這種情況，您覺得該怎么辦呢？

　　余凌云：我覺得應該從制度上解決這個問題，首先定性像這一類的重大工程的合同應該是一個行政合同，應該按照行政合同的原理去設計它，比如說在行政合同里頭政府對工程的進度和質量負有不可推卸的監督檢查的責任，它是不斷地監督檢查。當然它也可以委托第三方監理公司檢查，但是委托第三方監理公司去檢查，并不能解脫他自己對工程本身負有監督檢查的職責，這是第一。第二個，行政合同是不能夠隨意轉讓的，它必須要牢牢地把握住，就是能夠經過行政機關審查通過的中標這一方，他始終是合同履行的主體，他不會出現我們講再次的轉包問題，或者特別是轉包給不具有資質的企業的現象，如果發生這個現象的話，行政機關要馬上進行糾正，對有關的違法人進行處罰，應該有這么一些原理。那這樣的話，公共工程的有關的行政合同的履行，就能夠得到很強有力的保障，所以大家現在都很關心中央又投了巨資來拉動內需，那么這個投巨資來拉動內需，我們說很多都是公共設施上的建設，那么更應該要關注這個行政合同它本身的特性，那么在有關的制度上去完善它。

　　國家安監總局副局長趙鐵錘痛批地鐵施工相關負責人的消息被媒體報道后，一時引發熱評。其中有一篇博文發表在中國青年報上，題為 "坐等上級批示"暴露的"行政不專業"問題。文章是這樣的：事情顯然不是痛罵施工方這么簡單。要害問題在于：施工方能有多大權限在"領導批示"未下來之前，作出力所能及的反應？就判斷施工隱患來講，施工方顯然比"上級領導"更為直接，也更為專業。那這群"更為專業的人"為什么只能坐等不甚專業的"上級領導批示"來安排下一步工作呢。就目前信息來看，這里面暴露出的是一個普遍存在的"行政運作不專業"的問題。

　　記 者：您能解釋一下您這篇博客里面提到的"行政運作不專業"，這幾個字，它的特定的是什么嗎？

　　畢詩成：按照管理學的理論，怎么才能實現最有效的管理，應該就是則權利明確的，統一的專業化運作。相對而言我覺得這個概念，現在在一些外資企業里面體現的非常明顯，但是在政府部門，或者是政府管理的這些部門，這種專業化、職業化的意識還不強。很多時候還是處于"一鍋煮"的狀態。很多問題不是在各個層面上去解決，都要逐級上升，最后芝麻大小的事，也要上升到最高領導那里去批示，然后再反饋下來執行。這樣一種操作思路就是造成的結果，一是效率非常低，二是領導非常累，好像每天批著一大堆的事情在那兒等著。但是底下人無所適從，不敢決斷。沒有見到批示，什么也不敢做，覺得這個問題是應該引起注意的。我也不是說為他們開脫，肯定他們是有責任的，就比如那個趙副局長所說的，面對這么深的這樣一個隱患，他們是應該有所作為的，但是我想從這個問題做得批示這樣一個很可笑的一個表象，也能引出我們對于行政這個運作方式的一個思考吧。這個不專業化的一種運作，實際上會令公共資源，經常會付出很大的代價。