李小萌：只要有人買得起就是合理的。

　　肖耿：我覺得實際上如果做得好，是有辦法使這個房價相對來講降下來的。

　　李小萌：您同意董先生這個觀點嗎，只要有人買得起，價格就是合理的。

　　肖耿：也不一定，因為如果這個市場非常沒有效率的話，實際上那個價格是不合理的，如果你有一些政策可以使得這個房價下降，而且不影響投入，我覺得那個就是不合理的，也就是說政府壟斷、政府的政策不對，使得房價很高，你說那個合理嗎？

　　董藩：這個房地產(chǎn)市場上，因為商品房的供應還是市場化的。

　　肖耿：但是我覺得還是有很多問題的，比如說政府對容積率的規(guī)定，有一些比較廉價房，政府應該允許樓層高一點，土地的使用就少一點，這些房子平均每平方米實際上所需要的代價就小很多，很快就可以使這個房價降下來，香港就是這么做的。我覺得政府可以在這個效率方面動腦筋，我覺得剛才董先生講的就是說，不是每個人都買得起房，這是對的，但是應該每個人都可以住一個比較合理的房子，主要是效率問題。

　　李小萌：明白您的觀點了，董先生，不好意思打斷您了，您剛才講的是理性回歸的問題，究竟存不存在？

　　董藩：事實上我們所認為，我們認為的那些泡沫有一些是合理的需求導致的，我們也不要簡單跟外國比，因為有很多指標是不能比的，因為外國很典型的一點，我們的農(nóng)村的房子是不在我們的房價范圍內(nèi)的，沒有把它計算在房價當中，但是國外從來不存在農(nóng)村和城市的差別，如果把我們農(nóng)村的房子也算在我們商品房市場來講，就把現(xiàn)在的價格攔腰砍斷了，高嗎？可能就不高了。

　　李小萌：如果說這個房價現(xiàn)在的趨勢并不是一個理性回歸，降的過程本身是不是非理性呢？

　　董藩：這個降是前期宏觀調(diào)控這種作用的影響，以及后來發(fā)生了一系列這種特殊的意外的因素，共同影響的這種結(jié)果，過去的房價市場我認為肯定是有它的道理，我們不能簡單地說投機等等，投機發(fā)生在什么情況？只有供求緊張，房價上漲的時候它才跟進，它本身它是個依附于這種大的增長勢頭的。

　　李小萌：董先生想沒想過您今天的一些觀點可能會得罪不少人，特別是準備買房子的一些人，他們會生你的氣。

　　董藩：我從來都是得罪人的，為什么？我們過去經(jīng)常說真理往往掌握在少數(shù)人手里，我今天說這個不是說我一定是掌握了真理，我是說什么呢？我們普通老百姓的很多想法實際上離經(jīng)濟規(guī)律，離科學還比較遠，看到了大家，大家看到了往往都是表象。另外從老百姓角度來講，大家可能更多的是考慮個人，但是一個全社會來講，一個國家來講，僅僅考慮個人是不行的。

　　李小萌：作為一個普通人，我雖然對經(jīng)濟規(guī)律不是很熟，但是我知道我需要一套房，這個時候你讓我想，你要有公共意識，房價如果跌下來，很多人會失業(yè)，我覺得好吧，那房子就貴吧，這個時候要求一個普通購房者這樣，要求有點高。

　　肖耿：我覺得對于所有的購房者來講他都是希望能買得起房子，首先，買了房子以后，他又希望自己的房價越高越好，所以這里面你必須要有一個區(qū)分，就是說對于你有足夠的收入的話，你首先要滿足你基本的需求，滿足了之后，你把房地產(chǎn)作為一個投資，作為一個資產(chǎn)，這個時候跟你作為一個基本的需求不太一樣，我覺得政府對于這個基本的需求，它是有所作為，應該是可以由所作為的，對于作為資產(chǎn)，作為投資，也是可以做到的，比如說如果老百姓想買第二套房，這個時候他可能會去買一些比較好的，地點、位置各方面有投資價值的，他如果只是為了沒地方住，一定要找個地方住，臨時住一住，政府可能蓋一些廉租房，地點什么地方比較遠什么東西，只要有公共交通，那也是可以過得去的。所以我覺得最重要的是房地產(chǎn)市場的健康，比較有效率的發(fā)展，不是簡單的房價越高越好，房價越低越好，因為老百姓里面有各種不同的需求，所以是比較復雜的。

　　李小萌：其實對我們今天這個話題有兩種表述方式，一種是說政府出手挽救樓市，還有一個政府出臺政策支持百姓購房，這兩種說法其實里邊存在了三個方面的利益，就像我們這個圖板表示出的，宏觀經(jīng)濟、百姓利益還有房地產(chǎn)行業(yè)整個，我首先想問它的一個理想狀態(tài)，這三者關系是怎么樣的？其次要問的是目前暫時出現(xiàn)的問題是什么？

　　肖耿：我是覺得它比較理想的方式就是說宏觀經(jīng)濟比較穩(wěn)定，然后導致了老百姓的收入，特別是貨幣收入不斷增長，這樣對房地產(chǎn)市場的需求非常旺，然后政府對土地的供給也不是限制，因為如果限制得太多，它就出現(xiàn)很大的泡沫，泡沫破滅就比較麻煩了，所以從宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定到收入增長房地產(chǎn)市場健康發(fā)展，但現(xiàn)在的問題就是說，實際上出現(xiàn)什么問題？就是宏觀經(jīng)濟有一段時間可能是太松了，結(jié)果導致了一定的泡沫，泡沫一破滅，老百姓的收入就一下子好像掉下來了，因為房地產(chǎn)市場也好像遇到了危機，我們現(xiàn)在就處于這么一個微妙的狀況，就是三個之間的關系都遇到問題了。

　　李小萌：董先生的觀點呢？

　　董藩：最主要的問題是什么呢？現(xiàn)在老百姓和房地產(chǎn)這個行業(yè)形成了一種對立，這種對立是我們過去所沒有見過的，怎么樣來破解這個對立？就是引導老百姓正確地對待市場，對待這個行業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)仍然有它的問題，我們需要批評它，我們也需要規(guī)范，讓它健康發(fā)展。當房地產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的時候，整個宏觀經(jīng)濟來講，它就促進了宏觀經(jīng)濟的穩(wěn)定，因為房地產(chǎn)是整個宏觀經(jīng)濟國民經(jīng)濟當中的龍頭老大，它是主導產(chǎn)業(yè)，是支柱產(chǎn)業(yè)，它對GDP的貢獻，直接間接達到了四分之一。從就業(yè)來講，它的拉動系數(shù)是1.8到2.2，也基本上從就業(yè)來看，如果房地產(chǎn)業(yè)出問題，那是要幾千萬人，至少是幾千萬人下崗的，這種破壞力是非常強的。

　　李小萌：談房子的問題，我想二位可能比較擔心的是被問到一個預測的問題，但是像我們這個角色就最愿意問預測，比方說接下來這一年，這兩年，房地產(chǎn)市場會是怎么樣一個趨勢？

　　肖耿：我是對房地產(chǎn)市場非常樂觀，因為中國的房地產(chǎn)市場從長遠來看，它有幾個利好的因素，一個就是說我們的收入，老百姓的收入特別是貨幣收入會不斷增長，因為我們現(xiàn)在的貨幣收入跟國外比非常低，中國人的工資跟美國人的工資比非常低，但實際上我們的實際生活水平并不比美國人低很多，所以當這個實際收入跟美國靠攏的時候，它的貨幣收入始終會靠攏，這個就會導致相當龐大的購買力，在將來。另一方面我覺得比較樂觀的就是說，現(xiàn)在的房地產(chǎn)市場它的競爭非常厲害，也就是說它的效率會大大提高，這個就是導致它的房子，它會越來越做越好，而且整個的，比如北京，它的基礎設施各方面都越來越好，所以你可以看得到，雖然是同樣一套房子，但是五年、十年以后，它的價值會大大增加。

　　李小萌：明白，肖先生很樂觀，董先生。

　　董藩：這個要取決于第一個，我們要看像美國金融風暴的影響到什么程度，現(xiàn)在還不太明朗，因為可能過幾天會在美國開一個高峰會議，各國的主要首腦會到美國去，看看下一步遏制這種金融風暴產(chǎn)生這種影響，這種方案會是個什么樣子，影響會是什么樣子。第二個要看我們國家下一步促進經(jīng)濟增長，穩(wěn)定就業(yè)這些措施會到什么程度，如果比較有利，我相信明年的房價會基本穩(wěn)定下來。今年可能是在正負零上，明年可能是跌不會跌得太大，漲也很難漲得動，可能是這么個局面，因為宏觀形勢不太好，但是我想需求還逐漸恢被激發(fā)出來的。

　　李小萌：好，謝謝兩位。