21年前的判斷：現在的大學、研究生院非改不可。如今成效如何？

　　21年前的發問：用卡的辦法管教育肯定是不行的，該用什么樣的智慧來搞教育？如今可有答案——

　　編者按：1988年4月30日上午，錢學森與時任中國社會科學院研究生院第一副院長的謝韜在國防科工委錢的辦公室進行了一次談話，對中國教育尤其是高等教育領域存在的問題有坦率的批評與建議。如今錢先生過世，謝先生也臥病在床，但他們所論，仍有警世之效。本刊獲得授權，特發表此次談話的整理稿，望有助時人之思考。文稿由時任中國社科院研究生院黨委委員的沈大德記錄整理，所涉及部分人名僅據聲音記錄，可能有誤。本文發表時略有刪節。

　　錢學森(以下簡稱錢)：這次兩會叫得最響的就是教育問題，說到底只有兩個字“要錢”，現在的關鍵是怎么干，看政治局和政府拿出什么辦法，拿出多少錢，否則，明年再開會怎么交待？

　　謝韜(以下簡稱謝)：1986年5月10日向錢老請教以后，根據錢老的建議，同一些大學有所接觸，但交談之后感到思路很不一樣，是兩種思想。他們的好處是資金多、學生輕松一點，但總的來看沒有擺脫舊體制，尤其是干部和師資仍按老辦法調配。

　　錢：我們的體制就是這樣，我們在機關也是如此，工作人員都聽首長的，泯滅、消耗了自己的創造力，全都變成了機器。現代化經營是分層次的，必須分兵把關，形成系統機制。我們則習慣于由領導交辦，一切細節都得交待，否則他就做不了，做不好。十三屆三中全會還有人對我說：“‘一竿子插到底’、‘親臨第一線’還要大講。”我個人對周恩來總理很敬重，他也確實精力過人，一天干16個小時以上，但這種工作方法不行，事必躬親不行，即使他還活著，恐怕也會受不了，也會認識到這種方法不足取。管理是科學技術，我們這方面差得太遠了。全國重視管理教育了，效果如何，值得懷疑。

　　羅沛霖教授對我說，說假話可不得了。他的孫子讀初中要進貢，誰也拿不起，沒那么多錢，他夫人楊秉如是北師大副教授，經同學說情，由她去這所中學教英語。(沈大德插話：我們曾經身受其苦，為孩子讀書去兼課。)楊發現中學教育弄虛作假，上報的數字(包括考試成績)都是虛的。

　　謝：我上次講到在高校工作近40年，華北大學、人民大學至今，對整個教育體制的演變沿革深有感受。而且，交往較多的一群大學校長都有同感，大家都有一腔熱血、一股熱情，想為教育事業貢獻力量，但是在舊體制下即便是大學校長也動彈不得。教委很僵化。

　　錢：這次人代會和政協會對教育的意見最多也最集中，但停留于表面現象，沒有深入分析根源，只是感性認識，不過說明大家都感覺到這是個極大的問題。

　　強調教育問題，特別要看到21世紀的世界，別的國家也在擔心，無論是美國還是蘇聯，無論是西方還是東方，第一、二、三世界國家都說自己的教育糟糕。以前說西德、日本好一點，可他們自己同樣說不行，所以說教育是全球化問題。我們中國更突出、更緊迫，欠賬太多了。這個問題是一定要解決的，也一定會解決的。兩會的呼聲那么高，如果不采取措施，明年再開會怎么交待得過去？

　　您如果能在這方面起了促進作用，在這項改革中走出新的路子來，那貢獻可就大了。現有的設想也不是固定不變的，還要隨時間推進而變化。

　　今后，教育問題在任何國家和社會都將是首要的問題，總有一天，人們終于會認識到，教育問題絕不亞于經濟問題。在改革中，變化一定很多、很快，問題也層出不窮。我近日看了一篇文章，講如何造就未來的教授(錢拿出《世界經濟科技》1988年第17期，其中轉載了美國《未來學家》雜志上的一篇文章)。

　　謝：從我介紹構想形成的過程中，可以看出也是現狀和形勢逼出來的，這個問題迫在眉睫、刻不容緩。現在的在校學生都是要進入21世紀的人，決定教育的發展戰略要有長遠打算，我們的宗旨也在探索作為21世紀的教育應是什么樣子，以實驗性的方式開路，推動整個教育體制的改善。

　　錢老在分析科學體系時指出了九大學科四個層次，我們的設想是與之相銜接的，著重點在改造思維方式和教育、科研體制。困難在于條件尚未成熟，一所大學難以全面按這個體系開設系科。能否分步驟進行，在起步時把范圍縮小一點，把精力集中在自然科學與社會科學的交叉點上，促進新興、邊緣學科的發展，以免重復勞動。(分別介紹設想中關于學科設置方面的內容，從略)

　　錢：您說的未來學恐怕是從國外看到的。國外許多未來學是不科學的，我們當然不去搞它。我幾年來一直強調馬克思主義哲學，和者益寡，反而是那些思想僵化的人來和，我也不贊成他們的思路。有些人回避這個問題。我堅決相信，掌握了馬克思主義哲學，就具備科學預見的能力，才談得上科學的未來學。