汪榮祖:圓明園維持廢墟意義更大 學(xué)西方要重創(chuàng)新(2)

　　焚園有毀滅證據(jù)意圖

　　南都:額爾金將下令燒毀圓明園說(shuō)成是一種正義的復(fù)仇?這種觀點(diǎn)當(dāng)時(shí)在英國(guó)也很有市場(chǎng)。

　　汪榮祖:這是個(gè)借口。他說(shuō)西方俘虜有被虐待,有的還致死,因此火燒圓明園是一種報(bào)復(fù)。但你看英法聯(lián)軍登陸后,造成多少中國(guó)人的死亡?還將天津知府俘虜后殺掉。戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷是雙方的,當(dāng)然中國(guó)當(dāng)時(shí)監(jiān)獄情況不好,可咸豐皇帝并沒(méi)命令虐待戰(zhàn)俘。額爾金發(fā)現(xiàn)咸豐皇帝很在乎圓明園,而且恭親王還一再要求不要燒圓明園,為了使咸豐皇帝痛,就燒了圓明園。可是在我看來(lái),這是所謂“勝利者的正義”。

　　南都:英法聯(lián)軍留下不少有關(guān)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)和火燒圓明園的記錄,被史學(xué)家廣泛采用。現(xiàn)在來(lái)看,相關(guān)言辭的可信度是否也要重估,因?yàn)槿肭终呖赡転楹侠砘�自己的行�?dòng),用謊言來(lái)尋求開(kāi)脫?

　　汪榮祖:這個(gè)是當(dāng)然的。譬如,為什么西方人要火燒圓明園?我認(rèn)為,他們這樣做是為了毀滅證據(jù),這也是原因之一。因?yàn)楫?dāng)時(shí)圓明園內(nèi)好的寶物都被搶光,現(xiàn)在大英博物館和法國(guó)博物館也可以看到部分。而這種行為在當(dāng)時(shí)的西方也是不對(duì)的,戰(zhàn)爭(zhēng)不是搶劫。圓明園中的東西燒掉了,就一筆勾銷(xiāo)。而西方人將虐待俘虜大肆渲染就是一種很好的借口,他絕對(duì)不會(huì)公開(kāi)說(shuō)因?yàn)闅�滅證據(jù)而燒掉圓明園。

　　南都:在特拉維斯·黑尼斯三世、弗蘭克·薩奈羅合著的《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng):一個(gè)帝國(guó)的沉迷和一個(gè)帝國(guó)的墮落》中提到,在英國(guó)火燒圓明園得到了很多人的支持,額爾金成為一代人心目中的英雄。這種行為為何獲得這么大的擁戴?后來(lái),是雨果等的抨擊才使形勢(shì)扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái),為什么又會(huì)發(fā)生這種轉(zhuǎn)折?

　　汪榮祖:因?yàn)橛⒎��?lián)軍很成功,加起來(lái)只有1萬(wàn)多人的部隊(duì),就把北京占了,傷亡也很少。而且額爾金有報(bào)告到英國(guó)去,形容俘虜怎么被虐待。英國(guó)首相說(shuō),聽(tīng)到這個(gè)報(bào)告,感覺(jué)令人發(fā)指。這就像現(xiàn)在的媒體將情況進(jìn)行了渲染,發(fā)揮了作用。但事后,雨果等高級(jí)知識(shí)分子進(jìn)一步了解情況,當(dāng)然發(fā)現(xiàn)這是不對(duì)的,完全沒(méi)有道理。當(dāng)時(shí)他們宣稱(chēng)西方文明,但火燒圓明園卻把野蠻的一面表現(xiàn)出來(lái)。在中國(guó)看來(lái),這就不是西方的文明,而是西方的野蠻。

　　追討國(guó)寶需法律政治齊下

　　南都:國(guó)寶流失在外,如何追討這個(gè)問(wèn)題,你是如何看待的?

　　汪榮祖:因?yàn)闀r(shí)間過(guò)了這么久,當(dāng)然會(huì)有困難,但應(yīng)繼續(xù)追討。而且追討也不僅是中國(guó)一國(guó)存在的問(wèn)題,像埃及、希臘也都如此。

　　南都:鼠兔首在國(guó)外拍賣(mài)的時(shí)候,有中國(guó)人進(jìn)行了詐拍,引發(fā)很大討論。你怎么看?

　　汪榮祖:大家在玩嘛,這是一個(gè)游戲。有人對(duì)此批評(píng),我認(rèn)為無(wú)所謂了。本來(lái)這個(gè)東西就是被搶走的,詐一下也無(wú)所謂嘛。

　　南都:關(guān)于追討國(guó)寶,有什么好的解決辦法么?隨著中國(guó)國(guó)力增強(qiáng),國(guó)寶回歸的問(wèn)題是否相對(duì)更容易解決?

　　汪榮祖:國(guó)力增加,肯定對(duì)文物回歸比較好。現(xiàn)在從法律上追討比較麻煩,因?yàn)闀r(shí)間太久了,需要法律與政治雙管齊下。

　　維持廢墟意義更大

　　南都:圓明園是否重建,100多年來(lái)也發(fā)生過(guò)很多爭(zhēng)論,你覺(jué)得如何處置這片廢墟比較恰當(dāng)?

　　汪榮祖:我認(rèn)為把它完全修復(fù)是沒(méi)有意義的。因?yàn)橥耆珡?fù)原后也是一個(gè)假的東西,而且搞原來(lái)的圓明園也不適合現(xiàn)代,因?yàn)樗�原�?lái)是給皇室家族用的。而且修復(fù)的工藝恐怕遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能和原來(lái)比,這樣的修復(fù)反而不好。我去過(guò)珠海的圓明新園,感覺(jué)不成樣子,做工非常粗糙。還是維持廢墟的意義比較大,廢墟對(duì)游客有種悲壯的感覺(jué)。

　　南都:今天重溫火燒圓明園,中國(guó)人該汲取什么教訓(xùn)?

　　汪榮祖:最重要的是國(guó)家要強(qiáng),你弱就要受欺負(fù)。

　　另外,從文化角度來(lái)看,我覺(jué)得整個(gè)華語(yǔ)世界,文化上現(xiàn)在還是跟著西方走。雖然西方有長(zhǎng)處,但我們不能只是跟著他屁股后面走。從火燒圓明園事件上,我們看到西方文化也有野蠻的一面,我們不能像義和團(tuán)一樣盲目排斥西方文化,但是吸取西方文化之余,還要注重自己文化的創(chuàng)新。

　　汪榮祖,西雅圖華盛頓大學(xué)歷史學(xué)博士,歷任美國(guó)維吉尼亞州立大學(xué)教授、臺(tái)灣嘉義中正大學(xué)講座教授,現(xiàn)為臺(tái)灣中央大學(xué)人文研究中心主任。