汪榮祖:圓明園維持廢墟意義更大 學(xué)西方要重創(chuàng)新

　　10月中旬,圓明園罹難150周年之際,著名歷史學(xué)家汪榮祖將來(lái)訪大陸,與《1860:圓明園大劫難》作者伯納·布立賽在遺址共話圓明園興衰。

　　生于上海、長(zhǎng)于臺(tái)灣的汪榮祖,現(xiàn)為臺(tái)灣中央大學(xué)人文研究中心主任。1981年夏,他游覽了圓明園遺址,對(duì)這座帝國(guó)宮苑產(chǎn)生興趣,開(kāi)始不斷搜集相關(guān)資料。20年后,他用英文寫(xiě)成的《追尋失落的圓明園》在美國(guó)夏威夷大學(xué)出版社出版,被全美研究圖書(shū)館權(quán)威期刊《選擇》評(píng)選為2001年度“各學(xué)科最佳學(xué)術(shù)著作”之一。昨日,南都記者連線專訪了汪榮祖。

　　從火燒圓明園事件上,我們看到西方文化也有野蠻的一面,我們不能像義和團(tuán)一樣盲目排斥西方文化,但是吸取之余,還要注重自己文化的創(chuàng)新。

　　南都首席記者　韓福東　實(shí)習(xí)生　任莉莉

　　過(guò)于責(zé)備清朝是不對(duì)的

　　南都:火燒圓明園是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的產(chǎn)物,對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),有人從“文化沖突”、“自由貿(mào)易”和“平等外交”的角度詮釋,其潛臺(tái)詞似乎是過(guò)錯(cuò)主要出在中國(guó),你怎么看?

　　汪榮祖:我不同意這種看法。過(guò)于責(zé)備清朝是不對(duì)的,這是過(guò)于從西方的視角來(lái)看問(wèn)題。火燒圓明園發(fā)生在第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)期間,中國(guó)因?yàn)槲淞Σ蝗缛?所以抵擋不住鴉片。鴉片貿(mào)易是不對(duì)的,西方也有人批判,就像現(xiàn)在販毒一樣,強(qiáng)迫清朝接受毒品,這在現(xiàn)代也是不被認(rèn)同的。

　　第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后訂立《南京條約》,這是不平等條約,戰(zhàn)勝一方規(guī)定稅率等,使清朝喪失國(guó)家主權(quán)。此后還不到十年,西方因不滿足現(xiàn)狀,要增加條款,中國(guó)當(dāng)然是拒絕,最后因處理不當(dāng)造成第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。這也是一個(gè)國(guó)力的比賽,打不過(guò)西方就受西方的欺負(fù)。

　　這是兩種體制的沖突,西方如英國(guó)法國(guó)是民主國(guó)家,而中國(guó)還是舊式的帝國(guó),這兩個(gè)不同的體制互相沖突,勝負(fù)怎么決定,不是說(shuō)哪個(gè)制度比較好,而是強(qiáng)的制度勝利,打敗另外一個(gè)制度。事實(shí)就是如此,因?yàn)橹袊?guó)被打敗了,所以必須要放棄帝國(guó),變成一個(gè)民主國(guó)家,像德國(guó)、法國(guó)一樣。

　　南都:你剛才提到,第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后,面對(duì)西方進(jìn)一步的要求,清政府處理不當(dāng)。當(dāng)時(shí)怎樣處理才是適當(dāng)?shù)?

　　汪榮祖:處理不當(dāng)也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的體制不同。譬如說(shuō),第二次修約,清政府在壓力下已經(jīng)答應(yīng)了《天津條約》,但后來(lái)發(fā)生的問(wèn)題是,怎樣使條約能夠完成的問(wèn)題。西方人一定要親自見(jiàn)到皇帝,由皇帝批準(zhǔn)。但清朝沒(méi)現(xiàn)代外交概念,怕洋人。

　　從一些細(xì)節(jié)可以看出雙方不了解。中國(guó)后來(lái)在壓力下也答應(yīng)他們來(lái)北京呈遞條約,但要求不能經(jīng)過(guò)大沽炮臺(tái)——從現(xiàn)代看,也是完全合理的,怎么能夠讓外國(guó)軍隊(duì)經(jīng)過(guò)自己的炮臺(tái)?!可英國(guó)人說(shuō)清廷允許走的路以前是朝鮮等來(lái)朝貢走的路,非要從大沽炮臺(tái)那走。

　　后來(lái),大沽炮臺(tái)開(kāi)炮擊沉了英船,清軍這下士氣大振,以為可以對(duì)付入侵者。結(jié)果引來(lái)英法遠(yuǎn)征軍。你看,都是這些細(xì)微的事情,使事態(tài)一步步擴(kuò)大。當(dāng)然,我所謂的清朝處置不當(dāng),包括咸豐皇帝在是“和”是“戰(zhàn)”上猶豫不決,有時(shí)候覺(jué)得不對(duì)會(huì)反悔,在西方人看來(lái)是不守信用的表現(xiàn)。

　　南都:其實(shí),以當(dāng)時(shí)的國(guó)力,中國(guó)無(wú)論是戰(zhàn)是和,結(jié)果是否都將是屈辱的?

　　汪榮祖:事后來(lái)看,據(jù)伯納·布立賽著《1860:圓明園大劫難》,中國(guó)軍隊(duì)并不是不堪一擊,也打得很勇敢。我覺(jué)得最主要還是指揮的問(wèn)題。咸豐皇帝和高層猶豫不決,英法聯(lián)軍雖然強(qiáng)但到底是數(shù)量不多,而且補(bǔ)給也有問(wèn)題,他們10月進(jìn)的北京,冬天要來(lái)了。雖然大沽炮臺(tái)的勝利有運(yùn)氣的成分,但如果搞個(gè)持久戰(zhàn)、游擊戰(zhàn),他們還是受不了的。只是當(dāng)時(shí)沒(méi)有這種戰(zhàn)略的觀點(diǎn)。僧格林沁十萬(wàn)部隊(duì),如果正面作戰(zhàn),外國(guó)的炮打到你,你打不到他,肯定吃虧。如果化整為零,避免正面沖突,拖住他,到了冬天他們沒(méi)有補(bǔ)給就沒(méi)有辦法了。

　　日本多層級(jí)反應(yīng),中國(guó)只有一個(gè)反應(yīng)

　　南都:火燒圓明園對(duì)清廷刺激很大,它對(duì)中國(guó)的影響體現(xiàn)在哪些方面?

　　汪榮祖:對(duì)皇家沖擊很大,但在清朝正式文獻(xiàn)上幾乎不提,只是“圓明園大火”一筆帶過(guò)。可是你可以看到同治皇帝一直想重建圓明園,遭到很多人反對(duì),也只恢復(fù)了一部分,后八國(guó)聯(lián)軍又燒掉了。

　　對(duì)一般知識(shí)分子也有沖擊,清朝末期到民國(guó),大家一直在紀(jì)念圓明園被毀。

　　在決策上的影響就是自強(qiáng)運(yùn)動(dòng),它完全是英法聯(lián)軍后發(fā)起的。與英法簽訂《北京條約》的恭親王深受刺激,他親自發(fā)起了自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)。

　　對(duì)中國(guó)民族主義運(yùn)動(dòng)也會(huì)有影響。民族主義蠻復(fù)雜的,它其實(shí)是從西方傳來(lái),中國(guó)原來(lái)沒(méi)有國(guó)家概念,只是效忠朝廷。后來(lái)才有國(guó)家意識(shí),加上近代一直受外國(guó)欺壓,民族主義才強(qiáng)了起來(lái)。

　　民族主義有兩種:防御性民族主義和攻擊性民族主義。中國(guó)多半是防御性民族主義,攻擊性的民族主義像二戰(zhàn)時(shí)期日本、德國(guó)即是。當(dāng)然,中國(guó)現(xiàn)在強(qiáng)大后,有人擔(dān)心會(huì)變成攻擊性的民族主義,但我覺(jué)得中國(guó)這方面和西方比起來(lái)比較保守,傾向和平。

　　南都:清朝、元朝對(duì)外擴(kuò)張似乎也蠻厲害。

　　汪榮祖:元朝、清朝因?yàn)槭沁吔�民�?而且他們的擴(kuò)張像美國(guó)的西部擴(kuò)張,不是海外擴(kuò)張。你看清朝的實(shí)力那么大,它可以把越南朝鮮都并吞嘛,但它沒(méi)有。

　　南都:從這個(gè)意義上講,鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是不是逼迫和平主義國(guó)家進(jìn)入戰(zhàn)備競(jìng)賽中去?日本也是美國(guó)入侵的刺激下開(kāi)始維新,但它發(fā)展后馬上開(kāi)始侵略。

　　汪榮祖:鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是外國(guó)打到門(mén)上來(lái)。日本也是一樣,1853年,美國(guó)一個(gè)艦隊(duì)進(jìn)入東京灣,逼迫日本開(kāi)放,日本受影響比較大,馬上明治維新。東京灣的地形,使不僅主政者,老百姓都可以看到外國(guó)“黑船”,所有人都感到外國(guó)勢(shì)力無(wú)法抵擋。但是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)離北京太遠(yuǎn)了,主政者都看不見(jiàn),所以等到第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)打到北京,這樣才有自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)。

　　日本沒(méi)有像中國(guó)受到那樣大的壓力,雖然它也與美國(guó)簽訂了一些不平等條約。但西方國(guó)家的主要焦點(diǎn)在中國(guó),日本利用這個(gè)空隙振興起來(lái),它利用明治維新,到了20世紀(jì)初也參加了列強(qiáng)的俱樂(lè)部。

　　南都:有一種觀點(diǎn)認(rèn)為,通過(guò)清日面對(duì)外國(guó)壓力的反應(yīng)不同,說(shuō)明清政府還是振作的精神太少。

　　汪榮祖:歷史研究是很復(fù)雜的問(wèn)題。有一個(gè)美國(guó)學(xué)者賴肖爾,肯尼迪時(shí)代做過(guò)日本大使,他認(rèn)為中國(guó)和日本反應(yīng)不同,是因?yàn)橹贫汝P(guān)系。日本還是封建時(shí)代,雖然是幕府,但下面有200多個(gè)大名——封建領(lǐng)主,受到打擊后,有很多層級(jí)的反應(yīng)。其實(shí)封建領(lǐng)主大多數(shù)也失敗了,但其中有4個(gè)藩成功了,靠沿海做生意振興,幫助天皇明治維新,把幕府推翻了。所以日本的機(jī)會(huì)比較多。日本是沒(méi)有經(jīng)過(guò)革命的,而中國(guó)一直革命。

　　中國(guó)就一個(gè)反應(yīng),來(lái)自中央政府。一個(gè)沖擊一個(gè)反應(yīng),所以如果這個(gè)反應(yīng)失敗,就失敗了。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法也有道理。