李小萌：所以我們現(xiàn)在有一個共識，就是如果是處于還富于民的角度做這個事，我們都覺得是個該做的事在當下。能不能真正刺激到消費？有一點算一點，比沒有強。我們都同意這樣的做法，具體怎么做？怎么發(fā)放什么樣的人群？我們也統(tǒng)計了一下，現(xiàn)在現(xiàn)有的一些產(chǎn)生的發(fā)放消費券的一些地方，他們怎么做的？咱們來看一下。我們大概梳理了一下，這是2008年以來，像日本，不設人群，不設期限的是發(fā)放12000日元到38000日元的購物券。香港是6000元港幣，是月薪不足萬元的低收入者。澳門5000到3000澳門元，永久居民，非永久居民，也就是說都包括了吧。臺灣是3600元臺幣，設收入限制。成都發(fā)放消費券100元，對于低收入人群，而且有一個時間的限制到2009年1月底，馬上就要到齊了。東莞是發(fā)1000元的現(xiàn)金，低保、五保戶等八類人群。等于我們看到有發(fā)錢的，有發(fā)券的，有限制人群，有不限制人群，有限制時間、有不限制時間的，這樣具體做法哪一些你們覺得最可取的？

　　毛壽龍：我覺得真要發(fā)，發(fā)現(xiàn)金是最好的。如果發(fā)現(xiàn)金我覺得只對于沒有勞動力的人來講，如果有勞動力的人，哪怕只是組織一些公益事業(yè)讓他們?nèi)ジ牲c活，給社會有點回報，都比那個相當于以公帶政，那個是最好了。如果發(fā)券，我覺得一個實際上比如說你給我100塊錢的券，或者是給1000塊錢和500塊錢的券，然后跑到家樂福去買東西，我本來還到別的地買，家樂福離我們家挺遠的，我還得支出其它的時間成本。還有一個，如果說不指定，券的行政管理成本會很高。

　　李小萌：券跟錢之間你贊同發(fā)錢，要不要限定人群？

　　毛壽龍：人群就從行政管理成本來講，我們說不限定人群是最好發(fā)的，而且也很公平，大家都拿到了。對于富人來講，拿到錢沒什么意義，對窮人來講，拿到錢意義會大一點。這個但可以節(jié)省行政管理，為什么？你要去識別人是很難的。但如果是針對人群，比如說我原來有一些低保，或者是有一些信息識別機制，相對來講，新的行政成本成本比較低，發(fā)一點針對性的限制人群也是可以的。

　　劉尚希：我覺得不能一概而論，就是說發(fā)券和發(fā)現(xiàn)金是不矛盾的。

　　李小萌：同時發(fā)。

　　劉尚希：可以同時發(fā)，可以根據(jù)各個地區(qū)的具體情況，剛才的這個情況恰恰表明一點，各個地的做法是不一樣的，根據(jù)各個地方的具體情況你去探索，去創(chuàng)新。比如說我們是家電下鄉(xiāng)，這就是我們的一個創(chuàng)作。我覺得只要有效的東西都可以做。

　　李小萌：你看什么樣的地方適合發(fā)錢？什么樣適合發(fā)券呢？

　　劉尚希：各個地方自己去探索，中國這么大13億人口，一個大國，一個大國和一個小地區(qū)那是沒法比的。

　　李小萌：總有一個大致的特點。

　　劉尚希：整體來講，我覺得在中國來講，是低收入人群給他發(fā)放。

　　李小萌：發(fā)什么？

　　劉尚希：發(fā)券，發(fā)現(xiàn)金都可以。這是在不同的地方根據(jù)你這個地方的情況，你采取你適合于你的方式。

　　李小萌：凡是人都發(fā)，還是限定人群，限定低收入人群。

　　劉尚希：限定低收入人群，全面發(fā)的話，現(xiàn)在財政上也是無力負擔。

　　李小萌：財政支付不了這個。

　　劉尚希：一個是每人發(fā)50塊錢或者100塊錢，沒什么問題。

　　李小萌：對，為了刺激消費，誰花錢都是花。

　　劉尚希：要花萬個億來刺激消費，那種方式我覺得不是太可取。

　　李小萌：來，聽聽志安的想法。

　　王志安：我也是主張其實這個錢應該發(fā)給低收入人群，不應該普遍發(fā)放。因為從經(jīng)濟學角度來講，一塊錢在富人的手中和窮人手中，其實使用的幣值效益是不一樣的。尤其在我們現(xiàn)在這個時期發(fā)放錢，其實有一個主要的功能，是希望這個錢發(fā)給你之后你能花出去，但是這個錢如果是普遍都發(fā)，富人和窮人都發(fā)，或許這個錢在富人手中就沉淀下來了，它不會進入到消費市場。但是在窮人，相對來說，在低收入這群人拿到這個錢以后，他消費的可能性更大一些。

　　李小萌：他也有可能把錢存下來。

　　王志安：對，但如果我們要是相比較而言，如果是低收入和高收入人群相比，如果只發(fā)1000塊錢，一定是低收入者花這個錢的可能性要大一些。

　　劉尚希：這要看一定條件下消費的飽和度，越是高收入者的消費的飽和度越高，越是低收入的消費的飽和度越低，所以你消費的飽和度越低的人，你給它消費券，給它現(xiàn)金他可能會花。

　　李小萌：你在發(fā)錢還是發(fā)消費券的選擇上，志安是怎么想的？

　　王志安：我還是更傾向于發(fā)現(xiàn)金，因為我認為發(fā)消費券確實有很多成本。當然，發(fā)消費券不光有剛才毛教授說的那些使用成本。其實消費券本身的印刷、發(fā)放本身也是有成本的，一次性的，你要把消費券印出來，你再發(fā)。

　　劉尚希：他現(xiàn)在可以變成卡了。

　　王志安：其實像成都他們搞的都是印的，而且我看那個樣子，其實跟貨幣也有點像，只不過它印刷的精美程度也是比較高的，這個也是要付出成本。

　　李小萌：除了這個成本還有什么問題？

　　王志安：還有一個問題就是說多數(shù)情況下，我們發(fā)消費券都是在潛意識里頭認為，消費券實際上是可以在限定時期內(nèi)，讓你完成消費，否則跟現(xiàn)金就沒有區(qū)別了。但實際上其實經(jīng)過研究表明，消費券的替代消費也是比較強的，也就是你給他發(fā)了1000塊錢，他會不會在一個月的時間里頭，把這個消費券消費掉了。但是他會把原先準備花的一部分錢存下來，所以說你們要認為你發(fā)的消費券，這1000塊錢消費券就一定會受到1000塊錢的增量消費，這一點其實是做不到的。

　　李小萌：你的意思說是發(fā)錢和發(fā)券的效果差不多，發(fā)券還增加了很多成本。

　　王志安：對，沒錯，是這個意思。

　　劉尚希：這個不一定，我看您的觀點又回到毛教授這邊來了。實際上發(fā)券是有一個時間的要求，在這個時間你必須消費。剛才你說的那種情況，說替代效益，我覺得在消費保證很低的時候，不會產(chǎn)生這種替代效益。但是如果說消費飽和度比較高的時候會產(chǎn)生替代效益，他自己首先比如說現(xiàn)在過年了，他怎么也得買一些過年的東西，準備一些年貨。在平時該消費的他才消費，他是消費不足，他怎么會再把錢存起來呢？

　　王志安：比如說他過年的時候，有可能比如說他過年的時候就是花1500塊錢，但這1500塊錢里頭如果你給他發(fā)了券，可能其中有1000塊錢就變成了券，另外500塊錢可能是現(xiàn)金，如果增加可能會增長500塊錢，他就花了2000塊錢。

　　毛壽龍：還有一個，如果是允許消費券流通，如果是我急需錢，但是我不愿意要這個券，怎么辦呢？我會把那個券賣給別人。

　　劉尚希：這個情況你不能完全要避免。

　　毛壽龍：就是打折收購。

　　李小萌：我覺得首先清了一個問題，就是我們贊同還富于民，但其實咱們還是在這個之間混淆討論，是刺激消費能拉動內(nèi)需？

　　劉尚希：不要以這種個別的現(xiàn)象來替代整體的判斷。比如說這個人民幣，現(xiàn)在的紙鈔有假幣，不能說因為有假幣，把人民幣廢了。

　　毛壽龍：你不能夠以宏觀的東西替代客觀的。

　　李小萌：好了，我們的討論到這兒先告一個段落，先進一段廣告，廣告回來繼續(xù)討論，消費券該不該發(fā)？

　　李小萌：歡迎回到正在直播的中國信心，今天我們討論的話題是在當年的情況下，該不該發(fā)放消費券來刺激經(jīng)濟，我們前面說了，不久前成都市政府是發(fā)放了消費券，現(xiàn)在他們又更細化了，把消費券又多了一種方式叫做就業(yè)培訓券，通過一個短片了解一下。

　　【短片】

　　解說：即2008年12月，率先在全國給低收入群眾發(fā)放百元消費券。2009年1月成都市政府再次推出新舉措，對于三類城鄉(xiāng)勞動者發(fā)放就業(yè)培訓券，具體辦法是向具有成都市戶籍，或在成都市參加社會保險的三類城鄉(xiāng)勞動者，每人發(fā)放500就業(yè)培訓券，預計發(fā)放7500萬元，受惠人數(shù)可達15萬人左右，三類人員包括返鄉(xiāng)農(nóng)民工。2008屆以前未就業(yè)大中專畢業(yè)生，本辦法出臺前，因企業(yè)停產(chǎn)，或經(jīng)濟性裁員的新增加的失業(yè)人員，持券人員可于2009年12月31日前，在政府選定的近兩百家定點培訓機構，一百多項專業(yè)技能培訓中，自主選擇培訓機構及專業(yè)。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：凡是符合條件的人，可以拿到相當于500元的就業(yè)培訓券，這在消費券當中等于又細分出來一類，這個做法我們演播室嘉賓是不是同意，我們繼續(xù)討論，毛教授？

　　毛壽龍：我覺得就就業(yè)培訓券來講，我還是支持的。

　　李小萌：支持。

　　毛壽龍：為什么呢？一方面就是我們現(xiàn)在還是有一些缺口，在教育培訓方面，我們總體的投入，社會的投入，包括個人的投入還是有缺口的。另外，現(xiàn)在我們政府投入一部分以后，培訓券的錢只是培訓成本的一部分，大部分的成本實際上是要學習的人，接受培訓的人去花時間來，所以時間來投入，應該說是學習過程當中最大的投入，所以我覺得是政府投入一個，是個人更好的投入。

　　李小萌：彌補了一些教育上的不夠，不足。您的觀點？

　　劉尚希：消費券在成都的例子來看，實際它就是把內(nèi)容再擴展。我們一些人把這消費就理解的可能非常狹隘，就是類似于食品店。實際上這個消費券，我覺得內(nèi)容是包括服務性的，尤其是勞動力培訓的這種培訓券，我覺得是非常好的一個舉措。成都是根據(jù)當?shù)氐膶嶋H情況，它創(chuàng)造出來的一種這么新的形式。因為現(xiàn)在在中國當前的這種情況下，我覺得這項措施非常非常重要的。因為現(xiàn)在的農(nóng)民工就2.25億，現(xiàn)在經(jīng)過初級培訓的農(nóng)民工只有多少？5%，這點為什么很多企業(yè)倒閉了，很多農(nóng)民工為什么返鄉(xiāng)？實際上與他們勞動的技能，就業(yè)的能力的不足是密切相關的。

　　李小萌：好，在志安說觀點之前，我們有一個電話連線先連一下，我們要連線的是成都市就業(yè)服務管理局局長李永捷，李局長你好。

　　李永捷：你好。

　　李小萌：先給我們介紹一下大致的情況。推出這個就業(yè)培訓券你們大概要花到多少錢？

　　李永捷：推出我們這個就業(yè)培訓券是我們實施職業(yè)機能培訓，這一個特別的計劃一種模式。這個模式會以15萬人，大概財政安排資金是7500萬。

　　李小萌：7500萬。你們這樣的一個做法主要是為了刺激消費，拉動內(nèi)需，還是為了解決當下就業(yè)出現(xiàn)困難的問題？

　　李永捷：我們這個做法主要是對當前的經(jīng)濟形式的一個變化，對就業(yè)的影響，中間的幾類人，幾類需要幫助，盡快實現(xiàn)就業(yè)和再就業(yè)的人員，提高他們的技能水平，盡快地實現(xiàn)就業(yè)。因為當前經(jīng)濟形式對就業(yè)的影響是比較大的。

　　李小萌：經(jīng)過培訓了就能有更多的就業(yè)機會嗎。

　　李永捷：提高了他的就業(yè)能力，能夠使他的掌握的技能和需求，掌握的需求對接。

　　李小萌：現(xiàn)在目標人群15萬人，有多少人真正拿到這500元的就業(yè)培訓券到就業(yè)教育機構去了，這有沒有統(tǒng)計？

　　李永捷：現(xiàn)在我們這個計劃是從4號開始，培訓就業(yè)券是4號發(fā)放。到目前為止已經(jīng)發(fā)放了3000多份，已經(jīng)有60多人開始參加了各個專業(yè)的培訓。

　　李小萌：整體效果怎么樣還需要時間？好，謝謝局長的連線。志安說說你的看法？

　　王志安：我覺得像這么細致的消費券，如果作為一個一般性的政府的公共政策，可能沒有問題。世界上很多國家都在搞，比如說美國的退伍兵，政府就給你發(fā)教育券，你可以拿著這個錢去上大學。但是，如果在特定的時間內(nèi)，比如就在當下，在特定的時間內(nèi)，我們只有特定的錢去發(fā)給特定的人群，我覺得這個政策可能就需要討論，也就是說假定我們只有500塊錢，這500塊錢是發(fā)給現(xiàn)金，還是一般性的服務限制的消費券，還是發(fā)給他一個教育培訓的消費券，我覺得這就值得考慮。那就是說我們首先考慮到的，一個是現(xiàn)在的就業(yè)是因為崗位缺失，還是因為系統(tǒng)所導致的。我們要針對這個來制定相應的政策。第二，就是這批人，現(xiàn)在比如說失業(yè)的人，他現(xiàn)在最需要技能培訓還是最需要一筆現(xiàn)金，所以我覺得政府在指定這個公共政策的時候，首先可能要對這些問題進行細致的研究，然后制定這個政策，我覺得才是經(jīng)得起市場考驗。

　　劉尚希：這個非常簡單，其實現(xiàn)在是2.25億農(nóng)民工，我們說大數(shù)，假如說10%的人失業(yè)的話就2000萬。這2000萬在就業(yè)崗位減少的情況下，他是找不到工作的，在這種情況下，讓他呆著，給他發(fā)一點救濟金，就維持日常的生活，這個還是選擇讓他同時進行培訓，參加培訓，我覺得在這種情況下你要反復定局。因為你只要給他培訓，他能盡快就業(yè)，或者是有了技能他可以自己去創(chuàng)業(yè)，叫自我雇傭。也可以去找到更好的工作。原來搞陽光工程的培訓，經(jīng)歷了幾年的時間也表明，就是凡是經(jīng)歷培訓的人，轉(zhuǎn)業(yè)就業(yè)的成功是達到80%多，那就說有更多的機會。

　　李小萌：那是在形勢好的情況下。

　　劉尚希：對，在這種情況下就業(yè)崗位，因為你現(xiàn)在不能等到經(jīng)濟形式好了再去培訓他，沒有時間了。在經(jīng)濟形式好的時候，大家都忙著賺錢，有的學生不上學。

　　李小萌：您的觀點就說既應該發(fā)錢，發(fā)消費券，也應該解決他這個就業(yè)。如果我們只有這500塊錢，選擇哪個？

　　劉尚希：這個假設不成立。

　　王志安：為什么說假設不成立？因為我們現(xiàn)在有很多地區(qū)，就是低收入最基本的底線還沒有打好。所以說成都也有一個，我覺得有優(yōu)先限制。

　　劉尚希：這個地方可以拿錢，中央也可以拿錢，我們是統(tǒng)籌考慮。現(xiàn)在恰恰我就說農(nóng)民能力的不足，才導致了我們很多的弱智的企業(yè)和弱智的產(chǎn)業(yè)。

　　李小萌：我們聽聽毛教授的觀點。

　　毛壽龍：為什么呢？因為別人你要給他發(fā)錢是吃飯。他那邊發(fā)50塊錢到100塊錢，到那邊培訓就發(fā)500塊錢，內(nèi)容就學車，他學車本來比如說是過年，過節(jié)的時候，學車人很少，3500塊錢他打折3000塊錢，現(xiàn)在一補，人家不打折3000塊錢不就白補了，補貼給駕校了，是吧？

　　劉尚希：你說這個問題也是存在的，他就是說他會變形的漲價，就是把發(fā)給你的錢抵消掉了。

　　李小萌：這個我們先說說動機，這個作為是什么？

　　王志安：我覺得首先是政府在補貼應該首先有次序，最先首先補貼的是人的基本生活問題，基本生活問題之后，可能有一個基本生活體能消費問題，然后才是就業(yè)培訓問題，在我們錢有限的情況下，應該按照這樣的一個情況來做。

　　李小萌：而且你還知道一個問題，如果我們把這500塊錢發(fā)給，他是自己選擇買面包還是買教育？

　　王志安：對，我覺得我們的政府其實在很大程度上，我們在搞調(diào)控的時候，也不要輕易地認為自己……