華生　燕京華僑大學校長、著名經濟學家

　　湯敏　亞洲開發銀行中國首席經濟學家

　　周天勇　中央黨校經濟部副主任、著名經濟學家

　　劉維新　中國社科院研究員、中國城市經濟協會副會長

　　“我最關心的是黨怎么讓我穿得更暖、住得更好、吃得更飽。”現年77歲、家住北京宣武門外大街的喬晉生大爺如是闡述自己眼中的十七大。

　　執政黨的執政戰略不論如何宏大，最終都要落腳于百姓的腰包問題。腰包不鼓，國是免談。

　　十七大報告中，首次提出“創造條件讓更多群眾擁有財產性收入”，首次強調在初次分配中體現公平以遏制貧富差距……這些都關乎百姓的腰包問題。在本期《國是開講》中，專家就十七大報告關于收入分配體制改革、城鄉一體化等問題進行了解讀。

　　11天前，本報（注：南方都市報）《國是開講》正式推出，我們選擇從思想解放開篇；如今十七大已經閉幕，十七屆中央領導班子也產生了，我們將以百姓的腰包問題收尾。這樣的選擇表達著我們對于十七大開啟的新五年的憧憬，也傳達著我們對于這個熱切的改革年代的期待。11期的開講中，我們邀請了30余名國內頂尖的各路專家，關注了政治、經濟、軍事、民生、外交、黨建等諸多方面的話題，受到了業內專家的肯定，也受到了海內外讀者的熱烈歡迎。

　　未來的路上，南都仍將與您一起關懷國是，繼續開講。

　　首次強調初次分配體現公平

　　南都：十七大報告在講到收入分配體制改革時有所變化，由原來“第一次分配效率優先，第二次分配兼顧公平”，轉而強調“初次分配和再分配都要處理好效率和公平的問題，再分配要更加注重公平”，你們有何評價？

　　湯敏：這個問題在學界已經討論很長時間了，中國主要的問題是出現在第一次分配上的，如果這個問題沒有加以重視，很容易陷入像南美等許多“福利國家”的陷阱里。要成為“福利國家”，第一，就得高稅收，高稅收后，企業等各方面的動力就不大；第二，需要高福利推動高稅收。而這樣做后，就進入惡性循環，許多國家的發展道路已證明此路不通。

　　東亞的許多國家，在經濟高速增長時，并沒有出現非常嚴重的收入分配問題，如日本、韓國、中國臺灣省。在很長的高速經濟發展過程中，不必然伴隨嚴重的收入分配問題。我們應該從中得到什么經驗教訓。

　　南都：收入體制這塊也提到，初次和再次分配都要處理好效率和公平的關系，創造更多的條件讓更多的人擁有財產性的收入。

　　華生：這里有一點值得注意，是讓更多的人擁有財產性收入，這和許多人解釋讓人們擁有更多的財產收入，有非常大的區別。讓沒有(財產收入)的人有，和讓有的人更多，這是不同的。

　　周天勇：現有的社會分配格局確實必須改變了。第一，改變國家居民收入比例，控制居民收入在GDP分配比例持續下降的局面。第二，要改變資本分配能力比較強，勞動能力非配比較弱的局面。第三，居民收入中工資性、創業經營性、投資財產性這些收入要完善起來，不能光靠工資性的，農民不能僅局限于種地收入。第四，要控制壟斷企業的工資收入，要限制這些企業的工資增長速度，發揮集體在工資談判中的作用，保障農民工擁有和單位談判，形成工資的制衡力量。第五，對廣大低收入人群進行財政轉移支付。第六，利用稅收調節高收入的，包括所得稅、房產稅，遺產稅、贈予稅，稅種要全。第七，發展慈善事業。第八，要鼓勵創業，擴大中等收入的人群，減少因失業而貧困的人群，這樣整個基尼系數才能下降。

　　初次分配存在很大問題

　　南都：目前阻礙我國收入分配體制改革推進的制約因素有哪些？

　　湯敏：一次分配本身就是個很大的問題，比如說，在一次分配里，企業拿了大頭，國家也拿了大頭，真正的勞動者拿得相對來說比較少。這時候需要國家通過各種方式來平均。怎么樣提高勞動者在第一次分配里的比例，這點非常重要。比如說，一些企業的利潤非常高，這些企業拿了利潤后，你就不知道該去干什么了。國有企業不分紅，本來是國家的投資，國家給了各種各樣的優惠條件賺來的錢，有些是資源賺來的錢，沒有分紅，也就沒有進入公平分配。這些都是應該做很多調整，這些調整跟經濟體制等相關問題有關系。

　　周天勇：怎么讓農民收入得到提高，是最大的問題。不提高推動不了消費升級。農民增收當下有三大制約：第一是現在農民辦企業，注冊、登記、檢查、收費、罰款等“苛捐雜稅”的制約；第二是民間根本融不到資；第三是受制于土地等制度問題不能普遍獲得財產性收入。農民增收解決三個問題：一個是要改革注冊、登記、檢查、收費、罰款執法體制；第二，要盡快大量在農村開放中小銀行；第三要改革土地制度。十七大報告中提出第一第二第三產業協調發展，同理，第三產業發展的關鍵也在于提高從業人群收入。

　　過去強調城市忽略了農村

　　南都：就像剛才所說的，城鄉差距、農村問題是目前中國面臨的一個重要問題。在十七大報告里對城市群的發展、城鄉一體化也是十分關注的。

　　劉維新：還是過去強調城市群的發展，忽略了農村，使城市和鄉村的差別拉大了。此次報告提出強調科學發展的主要目的是協調，現在西部已經把重慶和成都作為城市發展的試驗區，都是具體的對應。過去是顧此失彼比較嚴重，工業發展忽略了農業，農業發展以后，在國內和國外都出現了不協調，今后發展城市群很重要就是要協調發展，通過成都、重慶城市群試驗區的發展，帶動中西部城市群的發展。

　　城市帶動農村解決城鄉差距

　　南都：十七大在報告中有一句話“走中國特色的城鎮化道路，促進大中小城市和小城鎮的協調發展”，怎么理解“走中國特色的城鎮化道路”。

　　劉維新：“走中國特色的城鎮化道路”就是說不能光發展大城市，農村人口的解決主要靠中等城市和小城市發展，要運用城市群，以大城市為中心，發展城市群，解決農村人口的轉移問題，不是集中在大城市。這是隱約提出的一個總的方向，雖然沒有明確提出來，但我們下一步走城鄉協調發展，就是要走這條路。

　　周天勇：如果全面理解城鄉協調發展，也需要重新思考城市工業化的問題。我們要處理好集約化與發展中小企業之間的關系，集約化要集中，要發展大企業，中國的優勢是發展勞動密集型企業。怎么解決就業，怎么解決消費不足。過去出口投資拉動，要改為消費拉動，關鍵就是中小企業發展，增加就業。統籌城鄉這一塊，關鍵還是要促進城市化，統籌城鄉發展，以城市帶動農村。

　　通過大城市群輻射帶動一片

　　南都：那你們個人有沒有比較清晰的想法，城市化的下一步應該怎么來做？

　　劉維新：我認為應該通過城市群的發展，重點發展中小城市，培養技能是很關鍵的，現在農村一大批需要轉移的人口，只能當粗淺的勞動工人，比如說，建筑工人。這需要國家進行進一步的培育，培養農村人口的技能，現在有些地區已經注意到了這點。

　　城市面臨兩大難題也還沒有解決：一個是耕地保護18億畝問題，溫家寶提出的底線問題；一個是高房價解決不了，農民工問題解決不了，整個社會住房保障體系沒有形成，不解決這兩個問題，城市化健康發展道路就很難找到。

　　湯敏：大會報告提到要通過大的城市群輻射，帶動一片的發展，這些在學界討論很長時間了，但作為政策提出，證明這個是經過長期的討論，形成的共識。很長時間里，我們推行小城鎮戰略，后來，又變成了發展中小城市，在進一步討論后，很多學者指出中小城市雖然有其好處，但一個國家真正發展起來，都是特大型城市帶動周邊的小城市發展，否則集聚效應形成不了。很長時間，我們都是怕產生大城市，所以對幾大城市控制非常嚴，現在看來，這個戰略需要一些調整，當然我們也要特別小心，全世界很多特大型城市出現的比如犯罪問題，貧民窟問題，以及區域間發展極端不平衡問題等。如何揚長避短，是個挑戰。

　　經濟變革需要政治改革

　　南都：以上談到的這些問題實際上都冀望于體制改革的跟進，這方面你們有什么良策？

　　華生：我注意到，在歷屆黨的代表大會報告當中，十七大報告民主問題講得最多，“民主”這個詞也用得最多。我覺得最重要意義的是，對黨內民主改革的重視，即改革選舉制度、改進候選人產生辦法。我認為這具有開端性的。怎么改革？這需要全黨乃至全國人民的智慧。在政治體制，在選舉制度，尤其是黨內選舉制度上提出改革的任務，這具有重要的里程碑意義。

　　劉維新：明年剛好是改革開放三十周年，中國的城鎮化道路也一直在走，但是目前包括十七大仍然沒有對這方面的經驗和教訓作出戰略高度的深刻總結。因為這方面比較難總結，近三十年來我國的城鎮化速度基本上是每年一個百分點，但現在看來，有些城市的下崗工人就業都解決不了，光要求速度就沒有辦法實現這一點。高房價、人地矛盾突出沒有找到出路；社會保障體系還沒有建立，制約著城市化完善的進程。并非說農村人口擁到城市來就行了，第一，要有崗位；第二，要能充分發揮其特長。這方面的總結與改進，實際上是需要政治體制改革的深入來推進的。（記者 韓福東 周炯 雷敏 譚麗玲）