“深挖腐敗分子，震懾腐敗分子，讓他們政治上身敗名裂，經濟上傾家蕩產，思想上后悔莫及。” 2006年8月中紀委書記吳官正在紀檢監察干部培訓班上的講話透露出中國政府懲治腐敗的鮮明態度和決心。

    最高人民檢察院提供的數據顯示，2003年1月至2006年8月，中國檢察機關共查處貪污賄賂犯罪67505人。1998年以來，中國成功抓獲了70余名潛逃國外的貪污賄賂犯罪分子。有力地懲治和震懾了貪污賄賂犯罪。在2006年了結的5起重特大安全生產事故的處分情況中，一共有100人受到了黨紀政紀處分，其中省部級1人、廳局級4人、縣處級30人、科級以下及其他65人。另外還將69人移送到了司法機關。

    主持人：其實我們從這個報道也能夠看到在反腐上，政府方面確實大一定的力度。但是從這批落馬的一些高官來看，他們之所以出現貪污、賄賂、腐敗等等行為，根源是什么呢？

    吳忠民：如果從社會根源來看，恐怕有這么幾個原因：一個原因是中國目前正處在一種極具的社會轉型時期，而這樣的時期有一個特點，就是原來同計劃經濟體制相適應的規則體系已經不是很管用了，而新的規則體系還處在一個重建的過程中。這樣一來，就使得一些部門，當中的一些官員往往失去一些規則，這恐怕是一個關鍵。

    主持人：而且有了權力尋租的一個市場。

    吳忠民：是這種利益沖動。恐怕還有一個原因，中國所采取的是一種漸進性的現代化模式，這種現代化模式有很重要的特點，就是政府主導性，起碼在市場經濟早期是這樣，這就賦予了官員很大的權力。這樣一方面規則上面出現紊亂的狀況，一方面又權力很大。這樣支持不住，就很容易出現問題。

    胡錫進：我想官員腐敗不光是中國的問題。我們看看全世界，發展中國家，尤其是轉型國家，經濟發展比較快的國家都出現了這樣的問題。比如約越南，大家記得去年越南交通部從部長到底下副部長抓了好幾個。

    吳忠民：還有韓國，臺灣省一開始的時候。

    胡錫進：包括俄羅斯去年普京一下撤了好像17個官員，都是因為腐敗。應該說這個問題是有一個世界普遍性，中國一方面是我們的問題確實很嚴重，另外一方面是也要看到中國這幾年還是有效果的。你走到街上能非常明顯地感覺到，你到東歐一些國家，你到東南亞一些國家，一到街上就看警察對你的態度，警察是否廉潔就可以看出這個國家的公務員是否廉潔。你到那些國家一看，比咱們中國嚴重多了，但是中國這兩年抓的貪官比那些國家抓得都多，中國的反腐敗確實成了中國社會目前的一個關鍵。

    主持人：而且我們剛才看到很多所謂的“大老虎”，就是省部級的這些貪官污吏，現在打了一批。

    胡錫進：真不客氣，很多官員都是非常有前途的。

    主持人：反腐力度首先是一方面。

    胡錫進：對。

    主持人：另外其實以前也談過很多期，包括黨的條例等一系列，中紀委出臺了很多這方面制約和監督的條例。

    胡錫進：這兩年制約跟監督的條例出現了很多，包括政府職能的轉變、政府干預經濟，《行政許可法》前年出現的時候，也是對我們本身的權力的一種制約。從官員來講，國家確實也要通過反腐敗運動，對某些思想上出了問題的官員要進行教育。

    主持人：所以對官員來說，也要加強自律。就像《人民日報》今天的文章當中也談到了，“要注意培養健康的生活情趣”，就是什么樣是健康的生活情趣呢？“要正確地選擇個人愛好，提高文化素質，還要選擇好的朋友，不要沉溺于燈紅酒綠，留戀于聲色犬馬”。我覺得這些話可能都是說給這些官員聽的。

    吳忠民：還有比較重要的一條，就是一個官員作為一個群體，應當確立起基本的價值理念的問題。比如共享社會發展成果，把人民的利益放在第一位，這條如果做到了，他就會貼近人民，就會按照人民所喜歡的一些生活方式去遵守。

    胡錫進：說白了在中國，尤其在中國當官，當個好官是件挺不容易的事，是件挺辛苦的事。只要是為官，要不然別為官，為官就要有這種思想準備，你不可能為官去得到很大的個人利益。

    吳忠民：現在各種誘惑特別多，就更不容易。

    主持人：而且中國又是一個比較講究人情關系的國家，所以對官員的要求也是有一定的標準的，就是你不該交的朋友就是不能交，不該認識的人，明顯地有目的來的人就應該加以拒絕。

    胡錫進：說起來容易，做起來也很難。

    吳忠民：比如公務員群體與企業家群體是兩個版塊，各自規則應當是很不一樣的，應當走得不要太近，一近就難免出現一些利益方面的一種交易的行為。

    主持人：好像從目前的情況來看，有個別的官員確實留戀于一些低級趣味，甚至天天和一些所謂的大款朋友出沒于聲色犬馬的場所。

    胡錫進：社會的誘惑很多。另外我們可以這樣說，官員的作風是民風的一個根本，官員的作風好，就影響民風會朝一個好的方向走；如果官員的作風不好，官風不好，就會影響民風變得不好；另外一方面要反過來說，民風也對官風產生一個反作用，治官風，同時也要倡導好的民風；如果官員所處的社會環境，像現在的社會環境也確實有問題，官員全是從基層的老百姓上來的，剛開始當個小芝麻官，逐漸逐漸官當大了，越來越大，他會帶來很多社會上一些各種各樣的人際關系的道德觀。所以我認為這個治理需要一個綜合的治理。

    吳忠民：客觀地來看，現在一些腐敗官員也實際上是雙重人格，那說他完全那么壞，也不是，比如有的貪官抓起來以后寫檢查，寫得很深刻，那確實也是真的。

    主持人：認識得也很深刻，追悔莫及。

    吳忠民：但是卻經不起誘惑。

    胡錫進：我們接觸很多官員，這個人從人格各方面感覺到挺完美的，工作很勤奮，人也很聰明，為人處事，說實話他要沒有這些基本的品德，他升不上去。在中國的體制內，也有很多制約，選擇官員不是那么容易的，要是個人的漏洞特別明顯的話，你升不上去。

    主持人：但是很多的官員恰恰倒在了一些小節上。

    胡錫進：他到了那個位置上以后，很多官員就開始變了，因為權力太大，所以現在需要對他們的權力進行制約。

    主持人：為什么我們說有很多官員最終是倒在了石榴裙下呢？確實他們好像覺得這是一些小節，甚至覺得這是我個人的事情，所以恰恰這種小節發展成了一些大的錯誤。

    胡錫進：這也要正確地認識。官員沒有私德，官員當得越大，越沒有私德，私德越要服從于公德。

    主持人：而且我們說老一輩的領導干部其實是有特別好的傳統，但是這部分貪官為什么沒有把能夠這部分傳統繼承下來？因為我們以前在學生的過程中都記得，談到周總理等等老一輩的領導干部，他們的那種樸素的作風、親民的作風。

    吳忠民：我覺得最重要的還是信念的問題。當然現在的時代與過去那個時代也不一樣了，現在在這個時代條件下，作為不同的職業群體，他所遵循的職業規則應當是不一樣。比如作為一個公務員來說，他就應當是公共服務，而不是直接地卷入到市場經濟競爭當中，而現在往往是我們不同的職業群體把各個不同的職業規則搞混了。

    胡錫進：我們現在的官員搞社會主義市場經濟，一個是我們社會主義的傳統道德，另外一個是市場經濟又有來自于世界發達國家的很多特征，這兩個東西在往一起交匯，那么官員在受左右的影響，這個東西對他的指揮棒也好，對他的影響也好，不是過去單一的一種社會主義道德體系，而是有外界很多的壓力，很多的沖擊對他形成影響。

    主持人：所以胡錦濤總書記這次提出的“新八條”在很多方面也是呼吁領導干部，保持這種傳統的一些道德品質。比如像“心系群眾，服務人民”，要和普通的群打交道，打成一片，包括“顧全大局，艱苦奮斗，勤儉節約，生活正派、情趣健康”等等，其實這也是一種倡導，希望在領導干部當中能夠起到作用。

    而且在68年前，毛澤東同志曾在《紀念白求恩》當中寫到一句話，今天還是非常有意義的。“一個高尚的人，一個純粹的人，一個有道德的人，一個脫離了低級趣味的人，一個有益于人民的人”，一共就39個字，這39個字在今天應該仍然還是字字珠璣？

    胡錫進：看到了非常親切，聽到這幾句，今天感覺到真的非常親切。我們的官員應當這樣做的，我們普通人也應該朝著這個方向努力。

    吳忠民：這是一個標桿，往這個方向努力。當然我們不能指望每一個人、每一個官員都能夠做到這點，但向這個方向努力，就同不努力差別非常大。

    胡錫進：但是官員首先就應該做到這一點。

    主持人：“脫離低級趣味”這是一個起碼的要求，或者離“低級趣味”遠一點，或者保持一定的距離，這是我們作為老百姓起碼的一點要求。

    胡錫進：對。而且官員具有一種榜樣作用，官員在給民眾樹立榜樣，官風在給民風樹立榜樣，所以我覺得首先應該要求官員盡量做到這一點。

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