主持人：這是真嗎？

　　樓繼偉：真的，我就不跟你說是哪個部門了。

　　楊周復：我們部門沒有。

　　主持人：我在自己去想辦法，但是現在各個部門以及人的素質越來越高，人也越來越聰明，智斗挺難的。

　　樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說楊司長講到的，過去的預算隨意性比較大，我們叫一年預算編制一年，因為它不斷申請錢，不斷批錢，一直批到年底，現在都有時間節點，到哪天必須出什么結果，而且必須是從底向上編的，這樣這個預算就比較準確，也不容易說這個事發生了怎么辦，你編預算不是底朝上，底向上編下來的，他底下應該把這個事兒報上來，8月15號才想起來，編預算的時候怎么沒想起來。

　　主持人：你們系統內有問題。

　　樓繼偉：對，系統內有問題，你想辦法解決，不能說沒有預算，明年解決。

　　主持人：第二年吃一塹得長一智，你得弄明白，別蒙我。

　　樓繼偉：對，另外，預算是要嚴肅的，因為全國人大通過的預算法律按說就是個法律，你照這個執行，靈活性也是擺在明面上，公有經費3%是靈活性，就是說就得在3%之內。預算中確實不可預計的情況發生，這種發生是屬于天災人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請預備費，所以余地是有的。

　　主持人：恐怕也是老百姓其實平常常議論的問題，就是關于透明度的問題，我們的改革可以是靜悄悄的，因為這的確是一個可以在公共系統內進行的，但是在花錢、預算包括結算，在花錢的時候，應該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現在各個部門要向人大報，向國務院報，這個透明度我們現在前進的速度怎么樣？

　　樓繼偉：我剛才說那些工作，實際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。

　　主持人：但是這個程序性的透明相對來說依然是一個公共系統，對于公眾來說它還不是透明的，我永遠不知道那筆賬是怎么回事。

　　樓繼偉：對，是這樣的，我說程序性透明和逐漸改進，我剛才說了，主要是在公共部門之內，中央各部門和中央財政，當然我們推進的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項技術性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預算透明起來，這種透明當然我們開始做的時候，有很多技術性的問題，操作性的問題要解決，我們開始還是在公共部門內部，各單位之間加強理解性、透明性，至于說如何向社會公布，怎么公布，我們把這個事要做得比較好，不能讓人家出來以后，你們做什么事情，這不行，那時候我們再考慮怎么向社會公布的問題。但是這部分政府收支分類如果不進行改革，公布出去也沒人看得懂，因為政府收支分類實際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標簽，三萬多億，你不能都堆在那里，只能開中藥鋪還說這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個一個柜子，貼標簽。但是你那標簽貼得很含混，也不知道里面都裝著什么東西，或者說分類得不細，不科學，這個標簽拿出來誰也看不懂，就不行。

　　主持人：補藥，多少種，瀉藥多少種。

　　樓繼偉：對，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實際是個分類，我們要按功能分，政府各個部門都有什么功能，這個功能要分類，這些錢都要花什么錢。而且我們還要按它的經濟性質分類，也就是說這個錢是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點就是說發了工資，還是說開了會，還是買了裝備，這是說它的經濟分類，每筆錢都要這樣進行分類，多維分類，清清楚楚知道這個錢是怎么花的，就是實際知道怎么在運作的，這個弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國，李廳長這里，楊司長這里都在做，把今年的預算按照新的，剛才說的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經批過的預算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國的和中央的預算，這是國務院批準的，我們正在進行的一項改革。

　　主持人：向公眾直接展示嗎？

　　樓繼偉：我剛才說了，我們第一步還是部門之間和全國人大之間，和各級部門、各級人大之間，公共部門之內我們把它做得好一點，向全社會展示的時候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內容。

　　主持人：三年？五年？

　　樓繼偉：中紀委對我們有要求，希望我們用三年的時間做好準備，我們按這個在努力，它是從機制上預防腐敗的角度來提的問題。

　　主持人：您覺得現在提交給全國人大這種監督力度怎么樣？

　　樓繼偉：我們提交人大有三個本子，一個本子是紅皮的，是總預算，一個本子是藍皮的，是預算簡本，是部門預算簡本，把所有的部門預算簡化為一個本子，在那個本子上看不出名堂來了，每一個部門報一本預算，都比較厚，詳細的。全國人大的監督力度還是比較強的，每個季度要聽我們一次匯報，我們的預算編制到一定階段，要及時和人大與工委進行溝通，然后他們提出很多意見，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋，然后預算審議通過之后，我們必須按照它規定的預算法規定的時間批復，批復出去，老楊也要批復到他所管的一些高校，人民就按照這個執行。審計監督也很厲害，如果你的執行的預算和審批批復回來的預算不一致，可以解釋它過得去，解釋不清楚的問題就給你提出來，所以現在監督力度還是比較強的。

　　主持人：審計一方面在幫著財政部做工作，監督很多部門，但是偶爾也扎過您的腰眼，不是個人是扎過財政部的腰眼。

　　樓繼偉：包括我個人，審計是這樣，因為財政本身就是監督。但是我們在操作的制度的時候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點制度，那就是問題，這不是你的問題嗎？這個問題對我們來說，違反你自己的規定，就是問題，你當然就要解釋，他要是覺得你還很有道理，這個不作為審計問題，提出改進方法，這也是一個好事兒，幫助我們看到問題，也看到部門的問題，看到我們自己的問題。當然也有些問題確實是需要披露出來，揭開傷疤再改，也有這樣的問題，我們跟審計互相的關系也很好的，大家很講道理。

　　主持人：最后一個問題就回到剛才那個，不管是中紀委提出的要求，還是我們自身改革都是將來貼標簽變得更加透明度，理論上或者說實際當中在三年過后的某一年，可能也許會跟國外一樣，也許會有一大本各個部門的預算，呈現在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。

　　樓繼偉：是有這種可能性，因為在所有的事情沒有確認之前，我不敢跟你說哪天，但是是有要求的。

　　主持人：但是現在在做。

　　樓繼偉：在做。

　　主持人：透明度會越來越成為財政部更加關心的一個問題。

　　樓繼偉：是這樣的事情。

　　樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產黨，1968年2月參加工作。中國社會科學院研究生院數量經濟學專業研究生畢業，獲經濟學碩士學位。1968年2月為海軍南海艦隊4009部隊戰士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學計算機系學習。1982年2月至1984年12月在中國社會科學院研究生院數量經濟學專業攻讀研究生。1984年12月任國務院辦公廳調研室財金組主任科員、副組長；中國社會科學院財經物資經濟研究所成本價格室主任。1988年4月任上海市經濟體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經濟體制改革委員會宏觀調控體制司司長。1995年9月任貴州省副省長。1998年4月任財政部副部長、黨組副書記。中共第十六次全國代表大會當選中央紀委委員。

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