主持人：觀眾朋友您好！歡迎收看中央電視臺經濟頻道正在為您直播的特別節目《直擊華爾街風暴》，今天演播室我們請來的是中國城鄉建設經濟研究所所長陳淮教授，陳教授，您好！

　　陳淮：您好！

　　主持人：我們都注意到，現在大家都在說各級政府終于開始救市了，很多媒體也在用拯救樓市這樣的標題，我不知道陳教授，在你看來用救市這個詞來描述現在各地出臺的政策是否合適？

　　陳淮：我想救市呢，媒體把美國對它的金融市場的一些措施的概括，用到中國房地產市場上，剛才主持人所描述的這些政策，我看不出有任何救市的含義，包括中央政府和地方政府歸納起來，一個是加大對廉租房這種保障性用房的政府投資力度，通過加大政府投入，帶動國民經濟的投資力度加大，投資規模上升。

　　第二個，你看到的都是支持那些迫切需要改善住房的中低收入群體優先改善住房，人們在住房需求中可以分四個層次，脫困型、改善型、享受型、奢侈型。前兩個層次都是基本需求，所有的政策都是支持老百姓優先改善住房這兩個基本需求的層面的，我們從所有的政策性中沒看出一條放松了對奢侈性需求的約束，沒有一條鼓勵投資性、投機性的需求，沒有一條減免了房地產商、開發商的金融責任、風險責任，所以我看不出有什么救市的說法。

　　主持人：如果不用救市來描述，您會愿意用哪個詞來描述？

　　陳淮：最準確的就是宏觀調控，宏觀調控就是負責總量平衡關系的一個政策，供不應求的時候，有可能引發通貨膨脹，要采取一定的措施抑制需求。供大于求的時候，我們叫刺激需求。供不應求的時候，我們可能要抑制一下需求，供大于求的時候，我們要提升一下有效需求，使國民經濟的總量平衡關系、總供給和總需求盡量達到一個平衡。

　　實際上，背后不僅僅是買和賣的關系，還有一個第三者，這個第三者就是我們通常說多少價錢的貨幣，幣值的穩定。

　　主持人：現在很多政府部門出臺這些政策的同時做一個解釋，說現在是支持居民購房，但不是在維持高樓價，這句話應該做何解釋？怎么來理解？

　　陳淮：我剛才已經解釋了這個，我們看不出這里有什么維持高樓價的問題，讓老百姓更便宜地買房，怎么是維護高樓價呢？這兩個邏輯怎么建立起來的呢？

　　嘉賓與主持人馬洪濤交流

　　主持人：其實是可以在比較低的價格上達成供需的平衡，現在具備這樣的條件。

　　陳淮：所有的政策都是第一個保障房，第二個，老百姓用于改善基本住房需求的自住類型，比如第一套，指的就是自住，小戶型是滿足基本住房需求，而不是投資性、投機性，也不是奢侈性的住房需求，這些需求應當優先得到滿足，我想是政策的主旨。

　　主持人：而不是為了在目前這樣一個價位上，讓價格維持這樣一個位置，而是希望滿足更多的住房需求，是這樣的優惠政策。

　　陳淮：我聽著像吃咳嗽藥治肺炎一樣，這兩個聯系不起來，你說的住房價格是什么房的價格，我們現在說的是廉租房，是不要錢的房，90平方米以下讓你更便宜地買房，這兩條怎么和房價有關系呢？

　　主持人：我們知道這次次貸危機是從美國的房地產市場開始發端的，這兩者之間可能是相互作用的關系，推到了房地產的泡沫，最后泡沫破滅之后導致了危機的發生。現在經過將近兩年的時間，在您看來，美國的房地產市場的泡沫是不是已經被擠壓得差不多了？

　　陳淮：我不知道你指的泡沫是什么？你說是次貸推到了泡沫，這個值得推敲或者說有值得商榷的地方。

　　主持人：您的看法呢？

　　陳淮：實際上美國經濟進入21世紀，走出9.11事件的陰影之后強勁增長，從兩至三年，為了抑制高增長下可能出現的通脹，美聯儲從2004年7月到2006年6月連續17次升息，這就把大家所熟悉的次級債的借款人，也就是低信用群體逼到了斷供失房的絕路上，不是他們推倒了第一張多米諾骨牌，是金融政策推倒了第一張多米諾骨牌，因為大家知道貸款人在頭三到五年里，絕大部分在還利息，美聯儲兩年中把基準利率從1%提到5.25%，成倍成倍地提高，這就使貸款人無法承受這么重的利息，由于他的最大還款能力都小于要還的利息，意味著他怎么還款，欠銀行的錢會越來越多，他只好把房子交回去，所以斷供失房成了次級債推倒的第一張多米諾歸派。由于違約率上升，次級債這種金融資產在債市上的價格就暴跌，引起了這個風險，這是第一個問題，次級債怎么引起的，從這兒引起的。

　　第二個又有一個兩房危機，就和你剛才報道的新聞，美國六千億擔保怎么來的，我們面對這場危機是美國整體負債和它的資產信用之間不相稱了，簡單說，一個人，最多你的家產就值二十萬，你欠了人家六十萬，所以很容易出現資不抵債這樣的狀況。這兩房是怎么回事呢？兩房，大家也熟悉了，它持有美國房地產按揭貸款資產將近50%，40%幾，這兩家公司是專門從銀行收購銀行貸給消費者的按揭貸款的債權的，它不直接給消費者貸款，它從哪兒來錢，拿什么錢來收購銀行的資產呢？從債市上發債，債市的投資者把錢交給他，他拿了錢再收購銀行的信用資產，這其中就有一個，它自有資金多大，假定它自有資金有一千塊錢，他發了九千塊錢債券，等于他買了一萬塊錢的資產，如果這一萬塊錢資產漲價，放假再漲，萬是皆休，如果跌破10%，它立刻就變成資不抵債，也就是說他持有的資產只值九千塊錢，他的資產跌沒了。

　　主持人：我們看到一個數據恰恰證明了您這點，從去年八月份到今年八月份，整個美國的樓市價格下跌了16.6%。

　　陳淮：所以我同時回答你兩個問題，我剛才打的這個比方還是1：10的金融杠桿，房利美和房地美玩的游戲是1：25的金融杠桿，如果房地產一下跌，他持有的次級債，由于貸款人還不上錢，次級債的價格低了，他持有的資產價格就跌了，兩房不僅持有次級債還包括優級債，但是次級債一跌，他的資產價格就跌了，跌了以后他就變成資不抵債了，它是1：25，通俗說他有400塊，管別人借9600塊，跟銀行買一萬塊錢的東西。美國目前的擔保，實際上就是解決股權和債權之間的對抗關系，提高自有資本金所不能承擔的風險。

　　主持人：這六千億的擔保金，您覺得能解決市場上的矛盾嗎？

　　陳淮：要看幾個方面，要全部解決，除非美國政府把所有的債全都買下來，那是不可能的。但是隨著信心的恢復、價格的回升，假定他持有一萬塊錢的資產，如果這個價格回升了，他不需要擔保這么多或者不需要更多的擔保，也可以渡過難關。

　　剛才你說的推倒多米諾骨牌，這是第二張，這個影響就非常之大了。

　　主持人：我們都知道在三十年大蕭條的時候，當時羅斯福也是通過加大財政投入來緩解當時出現的一些經濟危機的情況，現在很多政府包括美國紐約市的政府也希望再次通過政府的投入來緩解危機。我知道現在有兩種說法，一種認為通過政府投入，可以立竿見影地看到緩解危機的效果。同時也有人認為，政府投入相對效率并不是很高，您更傾向于哪種看法。

　　陳淮：我覺得兩種說法都完全正確，你剛才舉了29到30年大危機，和我們當前的情況不完全一致，三十年代的時候，那場危機的根源是勞動和資本的對抗，用馬克思的話說，生產無限擴大的趨勢，由于產業積極生產，效率大規模提高和有支付能力的需求相對縮小的矛盾，我們這次遇到的危機主要是股權和債權之間的對抗，也就是說資本內部的矛盾關系激化了。至于你剛才說的政府投資這件事拉動經濟，首先它是最快的。第二，它確實很可能是缺乏效率，但是世界上有很多事就得政府在這個時點上干，在這個時點上，我們等著去動員市場是來不及的，還有些事情必須是政府干，別人是不干的，所以就得政府干。你剛才說的兩個都是對的。