主持人：

　　從打擊的角度來講，這次長(zhǎng)沙開展打擊黑惡勢(shì)力，整治重點(diǎn)地區(qū)社會(huì)治安等等，這樣的一種說法。那么像類似于這一種所說的“地下出警隊(duì)”，我們能把它劃到黑惡勢(shì)力當(dāng)中去嗎？或者所說的黑社會(huì)？

　　王錫鋅：

　　我覺得對(duì)黑社會(huì)當(dāng)然是要嚴(yán)厲地打擊，但是黑社會(huì)的界定應(yīng)該說要嚴(yán)格地依法來認(rèn)定。從這次的情況來看，以及我們看到在其它一些地方，比如說在河北的邯鄲，最近媒體報(bào)道，所謂地下110。其實(shí)類似的這種地下的執(zhí)法，或者我們要是私人的執(zhí)法，是有一定的普遍性的，能不能將它界定為黑社會(huì)，我覺得黑社會(huì)可能需要考慮它的組織性，可能需要考慮它的法律上嚴(yán)格的構(gòu)成要件。在這一點(diǎn)上，我覺得長(zhǎng)沙市最近這次處理，應(yīng)該說它是限定的比較準(zhǔn)確的，主要對(duì)雇主，比如說你把這些地下執(zhí)法隊(duì)召集過來的要他們出警的，你就是尋釁滋事。如果他們來出警，來打砸搶，或者說采用其它方式的，可能就是聚眾斗毆，或者擾亂治安秩序的行為，我覺得這樣的定位反而好。為什么呢？有的時(shí)候你把一個(gè)小的問題放大化，把打黑裝作一個(gè)籮筐，一方面可能會(huì)沖擊到法本身的權(quán)威，另外一方面，可能也把一些本來還處在邊緣處的內(nèi)部矛盾，轉(zhuǎn)化為一種好像類似于敵我矛盾，這可能不是解決問題的良方。

　　主持人：

　　實(shí)際上從打的角度來講，我們也看到公安機(jī)關(guān)也有他兩難的一個(gè)境地。從需求角度來講，因?yàn)槟鷦偛乓蔡岬搅嗽V訟成本的問題，包括相關(guān)部門執(zhí)法效率的問題，大家可能很愿意來找所謂的“地下出警隊(duì)”，有這樣的一個(gè)需求，那么現(xiàn)在說一時(shí)打掉了，那么將來怎么辦？

　　王錫鋅：

　　所以，我想這個(gè)打擊和整治，所謂這種運(yùn)動(dòng)化的這種執(zhí)法，可能在一定的時(shí)期內(nèi)，比如說它是到了這種情況比較嚴(yán)重的時(shí)候，也許的確“霹靂手段”是必要的，但“霹靂手段”有的時(shí)候是很難持續(xù)的，所以我們現(xiàn)在看到許多問題的治理，“末端治理”可能只是一個(gè)治標(biāo)的一個(gè)辦法，而真正的治理可能是要回要源頭治理。我們剛才說了所謂了私立執(zhí)法，或者地下執(zhí)法等等這些情形，可能首先是因?yàn)橛幸恍┚唧w的執(zhí)法部門，的確它可能職責(zé)沒有落實(shí)。

　　主持人：

　　比如說哪些執(zhí)法部門？

　　王錫鋅：

　　你比如說在我們片子中看到的這些商戶之間，因?yàn)槭袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)秩序，他覺得不公平了，對(duì)方可能有一種欺行霸市的行為等等，比如這種情況，本來應(yīng)該是工商部門來解決的，但工商部門如果在這一塊維持住了這個(gè)秩序，那么后面這種冤冤相報(bào)的這種情形可能就不必要了，那么地下出警也就去掉了一個(gè)重要的市場(chǎng)。

　　主持人：

　　可能相關(guān)有些經(jīng)濟(jì)糾紛，法院也可以來處理。

　　王錫鋅：

　　沒錯(cuò)，如果進(jìn)一步地發(fā)展這種糾紛到了法院，如果是整個(gè)的訴訟、執(zhí)行所謂這種一條龍的服務(wù)，它是一種經(jīng)濟(jì)高效的，而且真正能夠到位的。那么這時(shí)候，所謂各種各樣的討債公司、追債公司，它可能也就失去了它的需求的市場(chǎng)，因此源頭的治理很重要。我覺得源頭治理，其實(shí)要反思，為什么地下出警會(huì)有這樣一些市場(chǎng)，有可能是這些具體的執(zhí)法部門，由于它的這種職責(zé)沒有真正的到位，反而為地下出警，為地下執(zhí)法騰出了空間。

　　主持人：

　　某些公權(quán)力在執(zhí)法過程當(dāng)中沒有真正到位。

　　王錫鋅：

　　沒有真正到位，并且有的時(shí)候可能是我們通常說的性價(jià)比可能太高了。可能就是說這種情況，這種情形本來公權(quán)力也可以來治，但是它的運(yùn)行成本太高了，效率比較低，而且有的時(shí)候，本來公權(quán)力，我們是有些執(zhí)法部門，比如說工商的執(zhí)法部門等等，我們?cè)瓉硪呀?jīng)是交付過費(fèi)用了，納稅人已經(jīng)通過財(cái)政來支付了這種公共服務(wù)的費(fèi)用。但是在申請(qǐng)執(zhí)法和服務(wù)的時(shí)候，往往還伴隨著可能有一些額外的收費(fèi)，這就導(dǎo)致了所謂的二次收費(fèi)的問題，這實(shí)際上使得成本進(jìn)一步地上升。

　　主持人：

　　您剛才提到“地下出警隊(duì)”有的時(shí)候是走了一個(gè)政策的邊緣，或者法律的一個(gè)邊緣，但實(shí)際上在我們新式生活當(dāng)中，比如說有些調(diào)查公司，比如有些討債公司，所謂的私權(quán)執(zhí)法，我們?cè)趺礃觼硐薅ɑ蛘呓缍ㄋ��?/p>

　　王錫鋅：

　　私權(quán)執(zhí)法的問題，或者說我們通常說的私立救濟(jì)問題，的確從生活中應(yīng)該說是普遍存在的，我覺得界定可以從需求的正當(dāng)性這方面來理解。有些需求，比如我剛才說的黃賭毒等等，的確在實(shí)踐中它可能是零星地存在，這些人也想維持住他的地盤和秩序，因此他們需要所謂的秩序保護(hù)者，這種需求應(yīng)該說就是違法的。這種對(duì)需求本身，就應(yīng)該打擊，要打擊這種需求，那么應(yīng)該是徹底地清理黃賭毒，否則的話，為黃賭毒提供保護(hù)就會(huì)存在。

　　另外有些需求其實(shí)是合法的，比如說我希望有一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)秩序，我希望法律能夠幫我有效地、公平地解決糾紛……