主持人：

　　好，非常感謝趙博士帶來的分析。

　　剛才問，趙博士也談到了很多，他集中提到了一點，就是我們目前現在副職比較多是由于管的事比較多，我今天也特地到一個省政府的網站查了一下，它一共是有12個省政府的副秘書長，我看了一下，其中有一個秘書長，他的管轄范圍很多，他是分管城市建設和生態建設的，負責聯系的部門有建設廳、林業廳、森工總局、林業管理局、省人防辦、環保局、測繪局、地震局、旅游局、科學院、地質辦、森警總隊等等，有這么多的事務，那么多的副秘書長，我們感覺好像由于事務這么多，設這么多副秘書長，應該是應該的，這是給我們這樣一種比較直觀的感覺，您怎么來看待這樣一種現象？

　　何兵：

　　這個要談兩個問題。第一個，政府部門事這么多，是不是有這么多事，是找來的事呢？還是說本來就應該你做的事，實際上很多部門的事是自己給找的。我舉個例子，城管，大家都比較關心，城管比較忙的是幾個事，一個是怎么對付小攤販；第二個，怎么對付黑出租；第三，對付小廣告。實際上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超過國家法定時間的5倍，研究過，但實際上管理方式錯了。

　　小攤販我說過多少次，你給他合法化，老百姓沒有工作了，擺個攤，謀個生活，你不給他不合法化干什么，合法化小攤販，在城市里面劃定一些區域，規范出來，讓老百姓擺地攤，給他發牌照，然后成立一個小攤販協會，讓小攤販們自己進行管理，城管在后面管理這個協會，這一攤事一下子就拿出去了，沒有必要天天在大街上攆著小攤販，攆得雞飛狗跳的，這是一個。

　　黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓為什么愿意黑啊，出租車體制有問題啊，壟斷出租車司機，壟斷出租車市場，一個司機每天要交300到400的份費，每天干12小時的活、10個小時的活，他能受得了嗎？他當然就開黑出租了，你放開出租車市場，然后不要讓公司去壟斷，讓他們成立一個出租車協會來管理，比如海淀有海淀區的出租車協會，宣武有宣武區的協會，協會管理，沒有黑出租，你打什么黑呀。

　　主持人：

　　您提到的，如果說我們減副，就是說減掉這個副職，減員，實際上應該減輕政府的負擔。

　　何兵：

　　對呀，你首先把事給減掉。現在的特點是什么？一個部門成立以后，它猛得找事，為什么呢？找事以后顯得自己很重要，我有這么多事，你干什么？你給我增加人，增加編制，增加錢，增加車，然后給你匯報，我干了很多事，干了很多事，就是這樣的。

　　從部門角度來說，我的部門權力不斷擴張，不斷擴張，我在政府里面的權重越來越大，這就是問題的所在。所以現在要反向思維，這個事到底是說放到社會上去。所以第一，要政府轉變職能，為什么國務院一直在談這個事，為什么中央在一直談這個事，就是說你要轉變職能，只有把職能轉變了，讓社會自我管理，政府的事少了，官員才可能裁下去，這是一個問題，就是怎么減少事。第二個問題就是副秘書長好像很忙，你剛才說的，他對口對了十幾個部門。

　　主持人：

　　那是一個副秘書長。

　　何兵：

　　對對對，你覺得好像沒有他不行，問題是為什么非要對口呢，還不如說這個局長不敢獨立負責了，他有些事必須跟副省長匯報一下，甚至跟省長匯報一下，省長也是這樣的，總是不放心，是這樣。

　　從依法行政角度來說，你既然在這個崗位上，你有這個權力，干就行了。但是我們現在是這樣的，因為人民民主沒有發育起來，人民監督還是有限的，還沒有很好監督，所以我們指望通過上級官僚來監督，我這個副省長，一定把我手下的幾個廳局長給管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯著他們，我盯不住怎么辦？配個副秘書長幫我盯著，就是這么一個機制。

　　主持人：

　　實際上說到政府的負擔，因為它管的事比較多，它的負擔也比較重，實際上政府負擔比較重，反過來給老百姓的負擔也是比較重的，有這樣的一種說法，你怎么看？

　　何兵：

　　我真是贊成這種說法，官就是找事的，官多一定要擾民，當然沒有官肯定不行。所以我跟大家推薦，最近我寫了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一個原則是務省官員，就是務必減省官員，所以他的大臣們給他定編的時候，一開始當時是2000多的官員，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一個就是務省官員。他講的道理很清楚，官員一多，那就會擾民，就是很簡單的一個道理。所以現在要逆向思維。

　　主持人：

　　您剛才說了很多，因為它有一個從量變到質變的這樣一個發展的脈絡和過程，從我們現在的情況來看，由于很多方面還沒有完全具備，怎么才能夠像您所提到的，比如說我們從制度上也好，從方方面面加強監督，使我們現在這個干部制度在目前的情況下更合理？

　　何兵：

　　剛才說了，首先轉變職能，剛才黨校的那個博士也說了一些方法，其中還有一個方法就是公開財政，你的財政一年養官、養車花了多少錢，你把口袋給扎緊了，事就清楚了。所以現在大家都是非常關心財政公開的問題。比如說縣級財政，你一年假如說你有5個億或者8個億，你如果養官花掉4個億，人民群眾肯定不答應，為什么養這么多官呢？是這樣的。

　　剛才說了，人員法定化、機構法定化以后，財政公開化，這個時候老百姓看得非常清楚，現在不知道。

　　主持人：

　　您剛才提到了一些理論上的做法，比如說法律的角度，比如說從我們現在目前的監督角度，包括從長遠的，從縱向的分析，我們橫向來比較一下，和國外相比較的話，有哪些可以值得我們借鑒的？

　　何兵：

　　國外比較清楚的就是日本的法官編制，日本法官編制，全國是2000多人，我們現在是十幾萬到20萬，它的法官編制編了已經幾十年了，人口增長基本上編制也不增長，很少有變動的，它是法定化。

　　主持人：

　　但是它這個人口增長了，事務更多了。

　　何兵：

　　事務可以放到社會上去……