引言

　　本報（新京報）記者采訪的三農專家認為，《決定》中土地政策最大的變革在于現有承包制度和征地制度有一定程度的突破。

　　《決定》的起草人之一、中央農村工作領導小組辦公室原主任段應碧昨日對本報記者表示，《決定》對過往三十年農村改革經驗進行了總結，現有的突破均在“最有把握”的領域進行，而現在地方的諸多土改試驗，中央尚在觀察之中。

　　解讀之土地流轉

　　土地流轉率不會迅速上升

　　段應碧稱，土地制度欠缺和缺乏服務機構，使土地流轉率一直不高

　　●對話人物：段應碧

　　●身份：中國扶貧基金會會長、中央農村工作領導小組辦公室原主任段應碧

　　提出設立土地流轉機構

　　新京報：《決定》對土地承包經營權的流轉非常強調，這個政策已推行多年，為什么流轉率一直不高？

　　段應碧：我記得1984年一號文件就已提出要流轉，當時的說法是“向種田大戶集中”，發展適度規模經營，但實際流轉率這幾年都不到20%，大戶形成也不多。我想主要有幾個原因。

　　第一是農民的轉移不夠，土地是農民的命根子，即使進城打工，他還是不能享受城市的各種保障制度，因此不可能有安全感交出土地，即使是轉讓，也大都是給親朋好友，隨意性很大，形不成規模經營。

　　第二，我們的土地制度也有一些欠缺。比如承包權雖然是法定權益，但是很多地方政府對它不夠尊重，為了城市建設可能想征地就征地，土地用途就改變了，在這種情況下，農民也是沒有安全感的。

　　再者，沒有服務機構，農民完全是在自發轉讓，所以我們現在提出要有一個土地流轉服務機構，類似于一個中介，要逐步建立起來一個市場。

　　政府應建立相應補貼制度

　　新京報：這個市場是否應由政府主導建立？

　　段應碧：對，我們期望基層政府能有一個土地流轉中心，比如有些農民可能不想進城打工，愿意在家種地，他去那個中心一看，就知道哪里有更多的土地可以承包，反之也是這樣。在這種情況下，它的轉讓價格可以完全市場化，讓農民也多一些所謂的財產性收入。

　　政府還可以做兩方面工作，一個是建立土地流轉補貼制度，愿意流轉的，政府給一些補貼，另外給種田大戶一些資助。但不管怎樣，土地流轉率不會迅速上升，它最終還是依賴于城市可吸納農村勞動力的多少。

　　土地抵押是不現實的

　　新京報：之前大家都很關心承包經營權是否可以抵押，但是從《決定》來看并沒有松動？

　　段應碧：我一直認為土地抵押不現實。一方面是抵押過后，如果破產農民怎么辦，另一方面從銀行來說也不愿意要這個抵押，因為土地用途不能改變，銀行以后收了這個地還要想把它再拍賣給誰種，這個非常復雜。

　　新京報：不能抵押土地，農村金融會不會難以開展？

　　段應碧：農村金融不能建立在抵押擔保的基礎上，而是應當建立在對信用擔保的基礎上，從我國現狀來看，要求農民拿出土地來做抵押物是不正確的，只有農村的大戶和企業進行貸款時，才主要以抵押擔保為主。

　　農村發展可應對金融危機

　　新京報：目前國際社會面臨金融危機，這是否會給農村改革帶來困難？

　　段應碧：我的看法剛好相反，農村經濟發展是有效應對金融危機的方法，要維持經濟的勢頭就要擴大內需。我記得上次亞洲金融危機，中央財政只有9000多個億，但是第一期國債就發行了1500億，通過積極的財政政策，進行基本建設來拉動內需，事實證明效果很好。現在我們的財政收入超過4萬億，完全有這個力量從農村啟動下一輪改革和建設。

　　解讀之政府轉型

　　政府無需退出征地談判

　　徐祥臨表示，三中全會后農村改革，最迫切的是財政問題

　　●對話人物：徐祥臨

　　●身份：中央黨校三農問題研究中心副主任

　　政策基石　雙層經營體制并未改變

　　新京報：《決定》中體現出來的政策特別是土地政策走向，是否和之前各界的揣測有很大差異？

　　徐祥臨：之前大家太過度關注“第三次土改”這樣的概念。但是從《決定》來看很清楚，“以家庭承包經營為基礎、統分結合的雙層經營體制”沒有改變，這是農村政策的基石，這意味著農村土地“集體所有”是在反復強調，和之前一些學者揣測的所謂“土地私有化”是完全不同的。

　　新京報：在你看來，《決定》最大的突破在哪？

　　徐祥臨：《決定》最主要的精神是把科學發展觀在三農問題上落到實處，它的核心在于“發展成果由人民共享”。比如《決定》里提到要理順農產品價格形成機制，這就意味著現在的價格機制不合理，說明了中央的態度。

　　體現方式　農民參與非公益性項目

　　新京報：讓農民分享改革成果，在土地上是怎樣體現的？

　　徐祥臨：土地政策這次只是進行了微調，最大的突破在農村集體土地建設非公益性項目方面，農民可以參與開發經營。我們知道現在土地一級市場是被政府壟斷的，但是農村建設用地屬于集體所有，和城市建設用地的產權關系是不同的，因此這種模式有待商榷。

　　新京報：現在這種新模式的特點在什么地方？

　　徐祥臨：一個是非常強調土地用途要符合規劃，這是個老規定，但是實事求是地說，現在在土地的使用中對于規劃是很不嚴肅，不按照規劃辦事的情況非常多。

　　因此這次提到的是在符合規劃的前提下，經營性用地要農民集體和開發商來進行談判，這個是完全符合市場經濟原則的，因為既然是經營性用地，就應該考慮到這里面有各種利益主體，農民就是很重要的一個，你在別人的土地上進行開發，怎么可能不讓人按照市場原則獲利？

　　政府角色　征地時政府起指導作用

　　新京報：《決定》里提到政府應當逐步退出非公益性征地，應該怎樣操作？

　　徐祥臨：經營性用地的談判，應當是以村集體為單位，和用地者自己談判價格，但是我不認為地方政府應當完全退出，更好的模式進行轉型。

　　以往地方政府給外界的印象一直是替開發商征地，現在是否可以變成替農民賣地？因為農民或者村集體對于市場規則不一定熟悉，政府可以給予指導，有利于他們權益的保護。政府轉型的關鍵在于重工輕農、重商輕農的思想要得以轉變。

　　新京報：三中全會后進行農村改革，最迫切的需要是什么？

　　徐祥臨：我想最迫切的還是財政問題。因為這代表能否擴大投入，實現公共服務均等化。每年年中編訂財政預算的時候，各個部委各個地方可能都在要錢，到底能不能把財政往農村傾斜，這需要中央真正有決心。

　　記者 李靜睿