但是在這個事情被關注的過程中，我發(fā)現很多的留言，包括我們很多的議論都關注的不是常寧，因為我們從遠方來說，常寧本身發(fā)生的事情，我們不會那么直接地去關注它，之所以關注它的原因在于哪一天我們這兒也可以，可能我們在北京有這樣的期待，可能在一些中等的城市也有這些的期待，但那是一件很難的事情。

　　主持人：

　　但你覺得像常寧這樣一個幾十萬人口的縣級市，它做出這樣的嘗試之后，應當說可比性，或者說具有推廣可能性的應當是跟它同級的城市。

　　白巖松：

　　而且同級的，因為有我剛才第三個問號，我也持一點點懷疑的態(tài)度，就是政府是不是萬能的，政府是不是全面介入的，這是在做好事過程中最簡單的一種方法，但是做好事，當我們處于轉軌，開始以人為本，去考慮老百姓，去服務的時候，其實有更好的方法，但是那個更好的方法需要非常復雜的，更動腦子去把它做好，動用市場經濟的一種環(huán)境。所以現在你發(fā)現不管是發(fā)紅包直接發(fā)現金也好，還是上來就把公交車免費了也好，這是好事當中最簡單的，最不用多動腦子的，但是恐怕持續(xù)效果不一定是最好的。

　　主持人：

　　但是我看資料，常寧市委市政府在做出這樣一個決定之前用了8個月的時間，市委市政府、政協、人大，包括各個職能部門做了充分的調研之后。

　　白巖松：

　　這個充分的調研我剛才一直在說，它不需要去調研北京，它需要調研的是常寧本身，首先要調研的是我自己的公共財政是否有能力長期地面對它，我的增量的乘客是多少，我也看了這方面的報道，它更多的是針對常寧本身。因此我剛才一開始也說了，針對常寧本身做這樣的探索，也許有它本身的可行性，但是我們聯想到跟我們之間的關系，恐怕不能劃直接的等號。

　　主持人：

　　但問題是也許就是常寧這樣一個大小的縣級市，它適合這種方式，也不見得不是這樣的。

　　白巖松：

　　對啊，剛才我說了，它可以去試，但是從長遠的角度來說，政府該不該全部介入其中，我們難道沒有更好的方法，比如說我們去借鑒香港，很多地方好的方法，去使公交既在贏利的同時也讓老百姓滿意，不是沒有這樣的例子，這樣的例子更多，這樣的例子從國外看去更多。

　　我覺得中國要解決公交這樣的一個問題是一個非常長期的問題，必須從公交優(yōu)先的思路和更加動用政府該干什么和市場該干什么之間找結合點去想辦法。是，乍一看每個人都開心，也了免費的公交，但是接下來做起來的話就會比較麻煩。

　　我舉一個例子，當免費的公交如此超載的時候，我們希望它能夠節(jié)約能源，我恰恰是反著看的，當一個公交越來越擠的時候，坐公交的每個人都在夢想著，我只要有能力我就要買一輛小轎車，我可以離開這樣的環(huán)境，不是鼓勵人坐公交，而是讓人更加產生對公交的離心力，我只要有能力就要去買摩托車，就要去買小轎車，因為它不舒適，它不一定便捷，而且我的選擇機會很少，對嗎？從長期來看，這樣的結果是會出現的。

　　主持人：

　　公共交通這個領域它屬于一個半公共服務產品，它不是像醫(yī)療和教育一樣，它是完全純公共服務產品，在這樣的一個領域，政府是不是可以和市場商量著來？

　　白巖松：

　　是，我就覺得這方面各種各樣的例子很多。我今天也專門看到了一篇文章就談，常寧做的非常好，北京也應該這么做。好，我們拿北京做一個例子，如果北京公交開始實行免費了的話，后果是什么呢？后果可能是這個城市公共交通的癱瘓，而不是我們期待的大家都可以免費乘坐這樣的公共交通，不是這樣的結果。地鐵會是什么樣？多次乘坐的人會是什么樣？

　　前幾天聽廣播的時候聽到了這樣一個有意思的討論，很有意思，說該不該讓座，結果有一個青年人是這樣說的，自打公交打折了之后，這還不是免費交通呢，而是廉價交通，打折了之后，每天早晨在上下班的時候總能跟很多剛剛在公園遛彎的大爺大媽坐同一輛公共汽車，他們是剛剛鍛煉完，而我們要一天打拼，這個時候我就想我給他讓座有點冤，雖然這樣是不應該的，但是我聽到了這種聲音。你也看到了，由于廉價之后，甚至更免費之后，必要的這種資源跟可坐可不坐的資源產生了一種爭搶，也會出現這樣的情況。

　　其實可擔心的事情還有很多，畢竟在這樣的一個資源里頭，直接完全放棄市場的手段我覺得不是方向。

　　主持人：

　　對于像公共交通這種半公共服務產品來說到底是由政府主導？還是由市場主導？還是說雙方交叉運行？這的確對各方面來說都是一個考驗，到底如何解決這個問題，接下來我們的節(jié)目會更深入的分析。

　　主持人：

　　公交如何運營，香港在這方面做的相當不錯，我們接下來就看看香港的經驗。

　　(播放短片)

　　解說：

　　常寧的免費公交是一個美好的愿景，但真正實施起來卻遇到一些棘手的難題。

　　毫無疑問，城市公共交通具有普遍惠利的公共福利性，讓公交低廉方便是很多國家堅守的共同理念，然而，這不等于否定市場的力量在公交運營中發(fā)揮作用，價格杠桿、成本控制、經營機制等等，對于一個運行良好的城市公交系統(tǒng)仍然非常重要。

　　在這一方面，香港公交的成功經驗也許能給我們一些啟發(fā)。

　　香港地域狹小，山多、島多、人多，每平方公里的平均人口密度及車輛承載量均居世界城市的前列，香港的公交服務由私營或公營機構經營，政府不直接介入，也不提供補貼等直接資助。然而香港公交系統(tǒng)不僅為市民提供了暢通便捷的服務，而且實現了全面贏利，這和全世界大多數公交服務系統(tǒng)都是虧損的現狀形成了鮮明的對比。

　　香港特區(qū)政府優(yōu)先發(fā)展城市鐵路等占地少、載客量大的公共交通，并建立完善的公共交通系統(tǒng)，香港公交種類繁多，功能互補，收費合理，市民可視需要選擇。香港特區(qū)政府使用經濟手段限制私家車，嚴格控制公務車，不給公務車特權，最大限度的減少公務車對城市交通的負面影響。

　　香港特區(qū)政府對公交工具實行總量控制和價格監(jiān)管，政府通過對線路實行經營專利權許可，對車牌照實行定額拍賣發(fā)放，控制公交發(fā)展總量，政府統(tǒng)一確定出租車等運營價格，確保各類公交工具收費合理，政府對各方利益進行協調，成立了交通咨詢委員會，巴士服務督導委員會、的士服務督導委員會等民間機構，聽取各方面的訴求，維護各方合法權益。

　　私人公司的董事局里按規(guī)定至少必須有政府部門的兩個代表，政府代表每月參加董事局會議，隨時掌握公司的財政經營狀況，并對重大決策提出意見，如果有公司運轉失靈，影響到公眾的利益，政府會出手干預，甚至使之淘汰出局。

　　免費公交是一項惠及民眾、改善民生的社會福利，但是如何運用經濟杠桿，調節(jié)公共事業(yè)單位合理經營，如何有效提高城市公交效率，如何用市場手段對公交資源起到合理的配置，這些問題值得我們每一個城市的政府思考。

　　主持人：

　　香港的公交運行普遍認為是比較成功的，你覺得它最大的成功是在什么地方？

　　白巖松：

　　我覺得它最大的成功就是政府知道自己是做什么的。它政府首先強調的是宏觀管理，而在市場經濟的環(huán)境下，用市場調節(jié)，并且自由競爭這樣的一種結合，發(fā)揮市場的杠桿作用。

　　我舉兩個例子，一個是它所有的不管私營的還是公營的公共交通全部贏利，這是第一個。

　　第二個，像它的地鐵公司，1979年成立的，它是官有，可是是民營。北京地鐵也請了香港地鐵的人來到這兒做指導，顯然它的借鑒作用。它的后果是什么呢？后果是香港的面積只有上海的三分之一，但是公交出行量一天1100萬人次，跟上海的整個出行量是差不多的，它怎么做到的？沒有這樣一個公交的龐大的，又舒適，同時又有一定的市場性，同時這種市場性又不是價格很離譜，有一個很有效的管理，同時各家公司還全掙錢，你想想他的地鐵公司是上市公司。所以我覺得這樣的一個經驗看著很遠，但是應該是我們奔赴的一個方向，而不是到了眼前，剛走出第一步就選擇了最簡單的方法，乍一看很好，但它走不了多遠。

　　主持人：

　　政府和市場在面對公共服務這個問題的時候，應當說是應該互相去試探邊界到底在什么地方，比如說香港這樣的制度應當說也是經過很長時間試探出來的。

　　白巖松：

　　我覺得我們的發(fā)展方向一定是這樣的，沒有萬能政府和無限政府，政府一定是有限政府，而且會越來越約束自己，你雖然不能跟市場搶資源，也不能認為是在市場中萬能。比如說現在的確這些年來稅收增長都很快，不管是中央財政還是地方政府的財政似乎都很有錢。但是如果我們從更長遠的跨度去看，我們將來政府的稅收會不會更多的還富于民，讓利于民，政府的財政會持續(xù)不斷地高增長嗎？將來永遠這么有錢嗎？會不會變成小政府等等。香港政府就很明白自己的界限，所以你看他整個公交運行是全世界一個很重要的樣板。

　　我再舉一個例子。我們現在面臨一個很大的問題，在提倡公交優(yōu)先，但是公交優(yōu)先并沒有真正落實，不是免費就叫公交優(yōu)先，不是，免費了叫公交萬能，但其實這不是，我覺得很難繼續(xù)運行下去。紐約、巴黎等等城市的公交化占城市出行的70%，東京達到驚人的87%，也就是東京100個人里87個選擇出行是公交，我們像南京等等城市只有20%多一點，北京由于地鐵線建的很多可能稍微多一點，但是離人家的目標都很遠很遠，所以我們有很多的工作要做。

　　主持人：

　　政府在面對工作服務這個問題的時候，如果大包大攬當時會解決問題，但是從長遠來說，會有一種靠不住的感覺。

　　白巖松：

　　非常危險。

　　主持人：

　　比如說常寧這個例子，我就在想，假如這位市委書記到任了，他離開了，又新換了一位市委書記，思路變了，這個政策會不會再延續(xù)下去？

　　白巖松：

　　是啊，還有一個，政府永遠就該那么有錢嗎？隨著這種成本不斷的提升，當你越來越成為一種重負的時候，政府是不是自己就可以決定這筆錢永遠我不斷的是增量的花錢，不對啊，將來政府花錢應該是有越來越嚴格的約束，尤其是像很多的中等和大的城市，我覺得像常寧這樣的小城市也許很長時間運營問題都不大，但是指著靠我們很多中等大的城市全是這樣，那幾乎是一個不可完成的任務。

　　所以我們目前很多事情，乍一看很好的事情，我們不必立即鼓掌，它只能給我們帶來一個短期的開心，接下來。比如說我從常寧去做例子，坐了一段這樣的公交，老百姓就會有新的要求，我想更舒適，我想有空調，我想每一輛乘坐的車與車的界限更短一些，我想我能有座位的坐公交車，我想延長我的公交運營的時間，我想讓你的服務永遠是笑臉，而且是發(fā)自內心的，我們能做到嗎？免費公交能全部提供嗎？不能。

　　主持人：

　　但這恰恰也是給常寧市政府提供一個他們到底接下來如何發(fā)展，也就是探索這個市場和政府邊界的一個好的嘗試的試驗場？

　　白巖松：

　　您的這個問題本身正是我擔心的，我們就開始寄希望于政府的下一步動作了，這是不是行政資源的進一步地往這里頭不斷地去砸，他砸的不是錢，而是一種管理資源和管理能力，那他就可以有擴編的能力了，我現在公共管理的部門由于實行了免費的公交，我要擴編了，我要提供更多的崗位，我要拿出更多的工資等等都要去做，這個時候我們就開始對政府產生更大的依賴，他就更萬能了，他就更不用約束自己了，當然我這只是一個不好的想法，我希望他不出現，但是沒有一個好的制度保證，這種不好的結果就會出現。

　　主持人：

　　當惠民的這種措施作為百姓這方面來說，他一旦享受到了這種優(yōu)惠，一旦有一天拿走了，這又是一種危險的情緒。

　　白巖松：

　　一方面拿走了是危險的情緒，還有一個是不斷增長的需求。所以我覺得我們要真正的開始從就事論事來說，各個城市不是說我們期待把常寧的事搬我們這兒來，做不到，要真正去做公交優(yōu)先的事兒，要多動腦子，就像我們說發(fā)紅包也要多動腦子，我們拿出十幾套方案能更有效，的確，對我們的智慧，對我們的決策能力有更高的要求，但是就該做，不能選擇最簡單的方法。像北京的公交將來也面臨很大的挑戰(zhàn)，我們很多的城市現在都修地鐵，將來怎么提供更好的服務，怎么在贏利，或者說微量贏利和政府之間達到一種結合點等等。