主持人：歡迎來到《新聞會客廳》。在最近的節目當中，我們曾經關注過首屆北京人權論壇，這是一個由來自32個國家和國際組織的人權專家和知名人士參加的論壇，其中有不少人做了主題的報告演講，也有不少的內容涉及到了中國問題，今天我們就請到的是印度《教徒報》總編那拉希姆漢•拉姆先生。歡迎您來到北京來到我們的節目，首先我想問的是在這次的北京人權論壇上，您有一個主題發言，它的主旨是什么？

　　那拉希姆漢•拉姆：我寫了一篇關于西藏問題的論文，在這個論壇上進行了宣讀，這篇論文主要對西藏的現狀進行了論述，也就是目前西藏的實際情況，達賴喇嘛運動以及參與運動的成員等方面的情況，這是我對于發展、人權、穩定，還有西藏及其人民的未來的一些思考。我的結論是，這個運動與現實是完全相對立的。他的主張，主要的主張都是錯誤的，完全是謊言。比方說，他們聲稱西藏人民已經被漢化了，說漢族的殖民統治改變了西藏的人民，這根本不符合實情。因為從西藏自治區的組成來看，92%的人民都是藏民，這些統計數據大家都能看到。不管你是去拉薩，還是去農村，比如說日喀則、山南地區等，你都可以很清楚地看到，藏民是處于主導地位的，他們是第一位的。第二點就是文化異化。達賴喇嘛聲稱藏文化已經被滅絕，這是一個徹頭徹尾的謊言。因為在西藏地區一共有一千七百多家寺廟和宗教活動場所，我們參觀了一些主要寺廟，像色拉寺和日喀則的一些寺廟，看到了班禪喇嘛的寶座。從這些我們可以清楚地看到，藏傳佛教是非常強大的，正在這片土地上欣欣向榮地發展著。在過去的三十年，中國采取了很多的措施保護和發展西藏的這些文化遺產。第三點，他們說西藏的環境遭到了嚴重的毀損，這也完全是個謊言，因為已經采取了很多環境保護措施。去年6月，我們從西寧坐火車去拉薩，一路上感覺非常好。我覺得大家都能看到，這里的環境保護做得很到位。另外，達賴喇嘛提到600萬藏民，據我所知，現在中國應該有650萬藏民。我想很多人都不知道，只有40%的藏族人民在西藏自治區，其他的60%都住在其他的省市，青海、甘肅、云南，還有四川。他們想和這些省市分開，建成一個獨立的政權，也就是所謂的一個大西藏的概念，沒有一個國家能夠容忍這樣的做法，我研究達賴喇嘛的活動大概有十年了。我第一次去西藏是在1990年的7月，后來我對此也做過詳細的記述。第二次去是去年6月份。你可以看到達賴喇嘛的活動是毫無根據的，我就是想把這個揭露出來。達賴喇嘛宣稱已經有100萬的西藏人民已經被消滅了，這是個完全的謊言。我不是一個宗教的領袖，我是以一個記者的身份來做這個方面的研究。幸運的是，我在2000年的時候去過西藏。

　　主持人：這次的這個論壇應該是以人權為主題的論壇，應該說,人權也涉及到社會生活的方方面面，為什么您會把焦點鎖定在西藏。

　　那拉希姆漢•拉姆：第一，因為在拉薩發生問題之前，也就是在今年3月14日暴亂發生之前，我受邀請到這里來，我就選擇了西藏，我不知道那會兒西藏會出問題。我一直都在對這個領域進行研究。研究達賴喇嘛的活動，他的言論，還有他打著人權的旗號，想獲得支持，達賴喇嘛想獨立是得不到任何支持的。所以這個需求也就是他們公開提出的獨立問題，又引出了另一個問題，即人權的問題。他們錯誤地宣稱說西藏出現了殖民問題，文化異化，文化滅絕，宗教壓迫，100萬的西藏人民被殺害等等，所以他們就提出了人權問題。而且他們關于人權的概念和西方國家是不一樣的。人權在我看來是一個有價值的研究領域，非常有價值，有深遠的意義，我以后會談到人權的問題。他們把人權問題作為政治和意識形態的武器，來對付他們的敵對勢力，他們不喜歡的人。很明顯，他們并不喜歡中國的政治體制，他們不喜歡中國共產黨的領導，所以還有什么比人權更好的旗號呢？那些對西藏一無所知，或者根本沒有到過那里的人就只是看一些相關的活動資料或者帶有政治傾向的宣傳報導，他們常常被誤導，他們不知道650萬西藏人，60%的是在自治區以外的其它地方的，他們也不知道有那么多的寺廟，那么多的僧人。說到人權，我認為是指發展的權利，持續發展的權利，還有各種自由的權利。我使用的是阿馬蒂亞森的理論框架，他是一個獲得諾貝爾經濟獎的經濟學家，這個理論叫做“權利或能力方法”，它的意思就是“發展就意味著提供機會，發展能力的社會機會”，因此人們能夠獲得一些基本的或更高層次的權利。更高層次的權利都從基本的權利開始，長壽，人的壽命，不患疾病，吃的食物，教育的權利，擁有自己的文化的權利，自尊的權利。然后你也會發展其他更多的權利，而不僅僅是一些基本的權利了，會有很多其他的東西涉及其中，所以我們可以用“能力方法”來對社會進行判斷。你是否給人們提供了發展自己的能力的機會，個人發展的機會。阿馬蒂亞森也在這個理論的基礎上寫了一本書，《以自由看待發展》，發展自由是真正的自由，自由是發展的一個部分，自由也是獲得更多發展的一個工具。自由是一種工具，人們有自己的政治權利，表達的自由、經濟的自由等等。如果用這個框架，這個分析的框架，你就可以對現實情況進行檢驗和考察，人們現在的生活是不是比以前他們當農奴的時候更好了？因為以前達賴喇嘛的政府是一個封建政權，是以農奴和奴隸為基礎的。當時的教育程度是非常低的，我覺得可能只有百分之五六的人上過學，他們是不是生活得更好了呢？當然了，在文化大革命中，西藏和中國其他地方一樣，遭到了巨大的破壞。這都有詳細的記載，中國有很多書都是關于這個方面的，但是中國其他地方受到的破壞更加嚴重。在過去的三十年，在鄧小平提出開放的政策以后，尤其是在西藏的問題上，也向達賴喇嘛打開了大門。1978年的時候，他說我們是愿意和達賴喇嘛談的，唯一的條件就是要本著愛國主義精神。只要接受這個條件，你什么時候回來都可以，我們都歡迎，唯一的要求就是要愛國，愛中國。后來在1979年到1992年之間有過很多次談話。達賴喇嘛的代表，包括他的兄弟，和中央政府進行過很多次非正式的談話。但最終中國政府在西藏的一次工作會議上得出了一個結論，他們沒有誠意，他們真正的目的就是要獨立。

　　主持人：您講了很多西藏真實的情況，特別是在北京人權論壇一個國際論壇上，講出這些情況，你不擔心有人會說您跟中國人是好朋友，所以會站在中國的立場上講話。

　　那拉希姆漢•拉姆：是的，是有一些反對的言論。我記得幾年前有一次我去紐約的哥倫比亞大學，很久以前我曾經在那里上大學，學新聞。他們讓我在媒體發表講話，當時一個西藏團體進來，提出了一些充滿敵意的問題。雖然我談話的主題跟西藏并沒有什么關系，但還是有一個人問我，中國政府給了你多少錢，讓你寫這些文章？那是2000年以后。所以我說如果你再說一遍，我就要起訴你，不僅在印度，而且還要在美國起訴你，所以他們道歉了，說“對不起，我們太情緒化了。”這是他們很喜歡用的一個技巧，我覺得非常有必要講出實情。除了中國，中國的記者，政治領導人要這么做，還需要更多獨立的記者能夠研究這個問題，或者到那里去看看，以澄清事實，我覺得人們應該盡早地親自到西藏看看。我有幸兩次到西藏，以前去西藏難一些，但我覺得挺好，現在我們知道了更多關于西藏的信息。

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