專家；現有技術無法預測泥石流(2)

　　新京報：最近這幾起，有監測和預警嗎？

　　張作辰：我們地質災害的預警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業監測隊伍各個省都有，但是一個省的隊伍覆蓋面非常小。

　　對某個特定泥石流溝或一些災害點做專業監測，還在探索起步階段。因為我們國家災害點非常多，范圍非常廣。重點覆蓋不了那么多。

　　新京報：對一些重點區域應該能覆蓋？比如舟曲？

　　張作辰：重點覆蓋的區域有，就是三峽庫區。三峽庫區專項資金治理和監測，投資了幾百個億。這種投資規模無法想象。

　　新京報：只有三峽？

　　張作辰：其他地方暫時還沒有。

　　新京報：對于泥石流，降雨達到一個臨界點，是不是可以預報？比如說降雨到什么程度就可以撤離了。

　　張作辰：這個過程我們現在可以講，實際操作中不現實。

　　第一，降雨過程本身預測不準。氣象部門無法告訴這次降雨達到200毫米，都是事后數據。而一個泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時候，已經什么都晚了。

　　新京報：群防群測對這個沒有幫助？

　　張作辰：在泥石流溝邊居住的，會有預案告訴他，到高的地方去。村委會主任、小組長喊大家走。大多數情況下可以奏效。

　　但另外一個情況也不能忽視，常年居住在這個地區，整天說可能發生災害，人會麻木的。災害是瞬間的事情，但積累是幾十年。

　　老百姓不會為了不確定災害，常年影響自己的生活。

　　新京報：老百姓有這種心態可以理解，那這種工作政府應該承擔起來？

　　張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。

　　問題在于，地質災害防治與有明確對象的災害不同。對于隱藏的災害，我們不知道它從哪里來。

　　西南地方少搬遷難

　　新京報：我們現在應該有10萬個災害點安排了群防群測，為什么，這幾年群死群傷還越來越多呢？

　　張作辰：這項工作發揮了非常大的作用，客觀上死一兩個人的(災害)沒有了。我們還不能識別的，往往是這種大規模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一來就是大的。

　　新京報：這10萬處基本不會發生大的災害了？

　　張作辰：這10萬處發生地質災害，我們可以面對面積極應對，知道它是什么病，而不是猝不及防。

　　新京報：舟曲在這10萬處以內嗎？

　　張作辰：舟曲是。我想，是對它的定性出現了偏差。

　　新京報：定性？

　　張作辰：比如說定性是小感冒，實際是大病前期。我們沒有識別。舟曲所處的位置，我感覺有這么大規模的縣城是不適宜的。

　　新京報：那么隴南和映秀呢？

　　張作辰：具體的情況還不清楚。映秀的問題比較特殊，這幾年災區重建，對所有的點都做了評估。可能評估過程中沒想到這么嚴重。

　　實際上也很正常。過去預料不到的一些災害，現在都發生了。貴州關嶺的滑坡，讓所有技術人員都很吃驚。客觀上也提出很多問題和課題。

　　新京報：據我了解，關嶺不是在重點監測范圍內的？

　　張作辰：問題就在這里。關嶺這樣的災害，技術上識別有難度。山非常高非常陡，變形跡象幾乎看不到。貴州、云南、甘南，這種地形比比皆是。

　　住了那么多人，不可能沒有明確結論，就說你的山是危險的。而往往這種情況下，災難特別突然，危害特別大。

　　新京報：那怎么辦呢，大家焦慮的是，動不動死幾十個人，怎么才能減少生命損失？

　　張作辰：我們專家也經常討論。拿我個人經驗來說，新疆的減災防災就不一樣。新疆幾乎不存在類似傷害。一查出問題，基本評估后，把人搬走，有地方。在貴州，評估了，找不到出路，沒地方可搬。

　　新京報：在西南是不是有這種情況，明知是災害點，還是會有很多人口常年居住？

　　張作辰：西南很多地區，比較普遍。如果認識到危險，不搞居民點，損失會大大降低。但往往地方又不夠。這是一個矛盾，不是災害調查能解決的。這是個社會管理問題。

　　重點城鎮有望“精確體檢”

　　新京報：這種極端氣候會不會成為一種常態？從而使地質災害高發也成為常態？

　　張作辰：我只能說以積極心態面對，把損失降到最小。

　　新京報：我們會有一些新的措施嗎？

　　張作辰：今年，災害發生有了新的特點。災害有個孕育、積累過程。現在要反思，我們的規劃、工程建設過程中對這個問題重視不夠。

　　接下來可能會有比較大的投入，對主要城鎮做一些全面的地質災害隱患排查。現在國土資源部還在申報。

　　我們希望推動這項工作。第一個就是查，比如對一個鎮子做更精細的調查，開挖、打鉆，看是否存在一些破裂。這是在做一個精確的體檢。

　　新京報：對于氣象預警方面會有一些新的措施嗎？

　　張作辰：現在我們也有氣象預警。全國各個省也在做。國土資源部想推動到縣里，范圍相對來說會具體。預警的實際指導作用會更大。

　　對于地質災害來說，是防不勝防。我們的工作水平是這樣的。到現在為止，我們對地質體的認識是不清的，這點必須承認。

　　本報記者 張寒 北京報道