周牧之：恐怕他怕的是中日關(guān)系太不好。

　　傅高義：關(guān)系太不好，那麻煩就大了。我想20~30年后情況會大不一樣，你看日本的歷史，19世紀末世界最強大的國家是英國，當時日本跟英國關(guān)系非常好。20世紀30年代德國看上去是世界上最強的，它跟德國關(guān)系搞得好。二戰(zhàn)以后日本又跟美國跟得最緊。從日本的近代歷史可以看到，誰最強，它就適應誰。

　　周牧之：過去中國強大的時候它跟中國關(guān)系也很好。

　　傅高義：當然這還要看中國的態(tài)度。我覺得現(xiàn)在中國政府的確是努力想跟日本搞好關(guān)系。當然目標還不是真正的朋友，應該是過得去的朋友。

　　鳩山政府的美日關(guān)系

　　周牧之：美日關(guān)系最近好像也變得有些微妙，2008年時任民主黨黨首的小澤一郎說過除了第七艦隊以外的美軍應該撤回去。

　　傅高義：英文里有“hedge”這個詞，就是針對萬一出現(xiàn)的問題多留后路。我覺得很多日本人都有這種想法，萬一今后跟美國的關(guān)系有問題了怎么辦？應該跟中國多搞好一點關(guān)系，跟別的國家也多搞好一點關(guān)系。

　　周牧之：對小澤的這段講話日本輿論反應激烈。首先對于日本主流精英來說，美日同盟已是根深蒂固、不可動搖的思想。這位仁兄說要動搖美日同盟，大家就認為他不能做總理。許多頭一天還支持小澤的人，在這一講話后都表態(tài)不支持他了。其次就是要美國人回去，那誰來保衛(wèi)日本呢？很多人覺得小澤的潛臺詞就是要擴充自衛(wèi)隊。您知道戰(zhàn)后日本有很多人是反對擴充自衛(wèi)隊的，日本左右兩方面的人都反對小澤的這個講話，支持美日同盟的反對他，比較左傾的人也反對他。

　　傅高義：我想你的解釋完全對，大多數(shù)的日本人還是支持跟美國的同盟。很多日本人覺得現(xiàn)在萬一跟中國發(fā)生問題，是需要美國人支持的。所以我覺得很多日本人認為美日同盟比以前更重要，因為中國越來越強大了。

　　周牧之：民主黨新政權(quán)誕生后，在外交上鳩山提出要確立與美國的對等關(guān)系，強調(diào)要糾正過去對美國的過分依附。那么美國現(xiàn)在是如何理解日本新政權(quán)所要求的對等關(guān)系呢？

　　傅高義：日本政府歷來都聲稱希望和美國建立更平等的關(guān)系。如果民主黨新政府和官僚及智庫建立起更深層的關(guān)系，會創(chuàng)建起系統(tǒng)化的政策思維，屆時我們能更清楚地看出新政策將會是什么樣的。我認為日本和美國應該聯(lián)合起來研究新的安全問題，這將是非常有建設性的做法。

　　美日與東亞共同體

　　周牧之：鳩山政權(quán)的第二個外交新說法是標榜要推進東亞共同體的構(gòu)建。冷戰(zhàn)結(jié)束之后，日本在外交和國防上對美國的從屬性不僅沒有減少，反而越演越烈。究其原因是日本與周邊國家沒有建立起真正的和解、信任和友好關(guān)系。因此日本想與美國確立對等關(guān)系，首先當然必須真正搞好與東亞各國的關(guān)系，由此就不難理解鳩山的這個東亞共同體構(gòu)想。但是如何處理東亞共同體與美國的關(guān)系，即便在民主黨政權(quán)內(nèi)部似乎也沒有形成統(tǒng)一的說法。鳩山說：該構(gòu)想“沒有排除(美國)的打算”，而外相岡田克卻明確表示：“現(xiàn)在的構(gòu)想沒有包括美國在內(nèi)”。你是怎么看待這個東亞共同體構(gòu)想的？

　　傅高義：在過去50多年里日本第一次實現(xiàn)了全面的政權(quán)更替。日本民主黨沒有執(zhí)政經(jīng)驗，他們自身的觀點還沒有達成統(tǒng)一。如果民主黨2010年夏天贏得參議院的選舉，并且鞏固政權(quán)，進而推出統(tǒng)一的政策，那么我們將清楚地知道他們未來的計劃。他們也會有機會重新審視當前的政策并提出應對新時期更好的想法。

　　周牧之：1990年代馬來西亞總理馬哈蒂爾倡導東亞經(jīng)濟共同體，最早提出東亞經(jīng)濟統(tǒng)合。但是由于美國的反對和日本對美國的顧忌，這一倡議并沒有得以實現(xiàn)。此后在東盟(ASEAN)十國加上中日韓的10+3框架下東亞的協(xié)作機制正在逐步形成。中國政府一直支持由東盟主導的東亞共同體的形成機制，而日本這一次的東亞共同體構(gòu)想中加進了印度、澳大利亞、新西蘭，其真意何在？在共同體形成的起步階段，國家越多，文化背景越復雜，困難就會越大。為什么放著有效的機制不去強化，反而要一下擴大十幾億人口進來？

　　傅高義：日本想要在亞洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奧巴馬領(lǐng)導的美國政府現(xiàn)在正致力于強化美國在亞洲地區(qū)所擔當?shù)慕巧�，這自然包括參與重要的探討。奧巴馬政府理解新的日本政府需要時間來發(fā)展新的政策，美國有這個耐心，也理解他們需要時間。

　　周牧之：在中日關(guān)系最緊張的2005年，我與有志的同仁一起發(fā)起成立了“北京─東京論壇”，試圖為改善中日關(guān)系提供一個新的平臺。幾年的討論下來我有兩點感想，一是雙方都沒有人能夠大膽的提出關(guān)于共同體的具體目標和步驟，這一次的鳩山東亞共同體構(gòu)想也有同樣問題，就是沒有實質(zhì)性的內(nèi)容和時間表。第二個感想是中國的年輕人非常關(guān)心中日問題，而日本的年輕人相對比較冷淡。

　　2007年我們把該論壇的亞洲未來的分會搬到了北京大學的世紀大講堂，與學生們進行互動。那一天會場爆滿，學生踴躍提問，問題的質(zhì)量也非常高，雙方嘉賓都因為與中國青年進行零距離高質(zhì)量討論而興奮。但是第二年當我們把討論搬到東京大學舉辦時，卻發(fā)現(xiàn)會場稀稀拉拉的沒有多少人，提問既不踴躍也沒什么質(zhì)量。日本年輕人對于中國經(jīng)濟社會的發(fā)展、中日關(guān)系、亞洲的未來的這種漠不關(guān)心才真正令人擔憂。

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