錢文忠,1966年6月出生于上海,籍貫江蘇無(wú)錫。1984年,考入北京大學(xué)東方語(yǔ)言文學(xué)系梵文巴利文專業(yè),師從季羨林先生和金克木先生。

　　◎今年春節(jié)期間,由復(fù)旦大學(xué)教授錢文忠先生主講的蒙學(xué)經(jīng)典《三字經(jīng)》創(chuàng)下了一年來(lái)百家講壇最高收視率,同時(shí),中國(guó)民主法制出版社也高調(diào)以百萬(wàn)數(shù)(上下冊(cè)各50萬(wàn))出版了《錢文忠解讀〈三字經(jīng)〉》。近日,本文作者與錢文忠進(jìn)行了對(duì)話。

　　◎《三字經(jīng)》實(shí)際上講的是我們傳統(tǒng)里面,大家達(dá)成一致共識(shí),或者絕大多數(shù)人達(dá)成一些共識(shí)的。這些東西實(shí)際上是我們的一些共同記憶。

　　很多人對(duì)《三字經(jīng)》有誤解

　　記者:你自己是什么時(shí)候接觸到《三字經(jīng)》的?

　　錢文忠:很早,在我上學(xué)期間。我生在文革,家里的長(zhǎng)輩教我的,基本上不解釋,其實(shí)老家庭里面的教書(shū)方法,就是“背”,過(guò)去傳統(tǒng)的人文教育都是以“記憶”為主。一般認(rèn)為,在13歲之前就應(yīng)該把“四書(shū)五經(jīng)”都背下來(lái),過(guò)去教書(shū)沒(méi)有解釋,它講究的是“讀書(shū)百遍,其義自見(jiàn)”,因?yàn)槟愦罅艘院笥洸蛔×?所以它主要提倡早期的記憶。對(duì)我來(lái)說(shuō)《三字經(jīng)》是童蒙讀物,但對(duì)大部分人來(lái)說(shuō)不是,從它產(chǎn)生到20世紀(jì)上半葉以前,它都是童蒙讀物,但是20世紀(jì)上半葉以后,一直到21世紀(jì)大概它都不是童蒙讀物,是被人忘掉的東西。

　　記者:《三字經(jīng)》在宋朝就已經(jīng)流傳很廣了嗎?

　　錢文忠:沒(méi)有明確的史料可以說(shuō)明,但是到了宋以后,特別是明朝肯定流傳很廣了。我是講到明末。如果要講完整版三字經(jīng),100講都不止。

　　記者:《三字經(jīng)》原文就1000多字,但你的書(shū)上下冊(cè)加起來(lái)有幾十萬(wàn)字了,是否有過(guò)度闡釋的嫌疑?

　　錢文忠:不會(huì)。這個(gè)牽扯到怎么去認(rèn)識(shí)《三字經(jīng)》。《三字經(jīng)》是童蒙讀物,過(guò)去的童蒙讀物對(duì)于童蒙教育基本上是強(qiáng)調(diào)記憶,不強(qiáng)調(diào)理解。實(shí)際上《三字經(jīng)》是中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中的儒家文化的一個(gè)關(guān)鍵詞的集子。用今天時(shí)髦的話來(lái)講,它是一個(gè)“關(guān)鍵詞”,讓你記住這些關(guān)鍵的事件,往往一個(gè)關(guān)鍵詞背后有很多東西。我是用現(xiàn)代的闡釋學(xué)手段,來(lái)講一個(gè)傳統(tǒng)的蒙學(xué)讀物。

　　我沒(méi)有任何的過(guò)度詮釋,我甚至因?yàn)楣?jié)目長(zhǎng)度的限制,還壓縮了。如果真要講的話,幾百集都可以講,因?yàn)樗�的涵義太豐富了。比如剛開(kāi)始的“人之初,性本善”,實(shí)際上牽扯到人性論的問(wèn)題,要講“人性論”可以講很多。如果大家認(rèn)為對(duì)這個(gè)有過(guò)度詮釋,實(shí)際上是對(duì)《三字經(jīng)》的誤解。一個(gè)誤解是認(rèn)為它很簡(jiǎn)單,沒(méi)什么好講的；第二個(gè)誤解是覺(jué)得我們都知道,你也犯不著去講。我很少碰到有人能背到八句以后的,另外,對(duì)過(guò)去的童蒙讀物都有輕視或者自以為是的輕視:“既然它是童蒙讀物,我們都是成年人了,我還用你講?”實(shí)際上它是一個(gè)關(guān)鍵詞的集子,就算一句一個(gè)關(guān)鍵詞,它總共有三百多個(gè)關(guān)鍵詞。

　　傳統(tǒng)應(yīng)該抽象繼承

　　記者:那么《三字經(jīng)》作為“關(guān)鍵詞”是對(duì)儒家文化的總結(jié)和濃縮嗎?

　　錢文忠:《三字經(jīng)》所代表的傳統(tǒng)也是傳統(tǒng)中很小的一支,我們現(xiàn)在講中國(guó)文化實(shí)際上不考慮藏族文化的,我們經(jīng)常把漢族文化等同于中國(guó)文化。《三字經(jīng)》實(shí)際上是儒家體系里的孟子傳統(tǒng),這一脈是主流,它濃縮也好,在南宋時(shí)進(jìn)行某種程度的總結(jié)也好,這是一回事。

　　記者:現(xiàn)在,很多地方提倡幼兒讀經(jīng),有學(xué)者反對(duì)說(shuō),現(xiàn)在讀的“三百千”,壓根不能算“經(jīng)”,只是蒙學(xué)讀物。

　　錢文忠:這話顯然是比較外行的。因?yàn)椤度�字�?jīng)》的“經(jīng)”實(shí)際上是一種比喻,沒(méi)有人說(shuō)《三字經(jīng)》是“經(jīng)”,“四書(shū)五經(jīng)”里沒(méi)《三字經(jīng)》,“經(jīng)”實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)它的重要性,如此而已。在《百家姓》,《千字文》來(lái)講,過(guò)去主要是認(rèn)字,但《三字經(jīng)》進(jìn)行了一個(gè)非常有意思的編排,有韻腳。《百家姓》、《千字文》也是有韻的。本來(lái)是個(gè)認(rèn)字的東西,但在教你認(rèn)字的過(guò)程中進(jìn)行了有意識(shí)的編排,不像我們今天的認(rèn)字是沒(méi)道理的,應(yīng)該說(shuō)《三字經(jīng)》的編排水準(zhǔn)很高。

　　記者:現(xiàn)在南方很多小學(xué)都在搞讀經(jīng)的運(yùn)動(dòng),你會(huì)讓自己的孩子讀《三字經(jīng)》嗎?

　　錢文忠:我不讓他讀。我從來(lái)不規(guī)定他讀什么,他完全按照自己的興趣走。

　　記者:作為一個(gè)父親,我可以理解你的想法。我在讀你這本書(shū)的時(shí)候感覺(jué)到,《三字經(jīng)》中不斷用大人成型的思想在灌輸孩子。

　　錢文忠:這是傳統(tǒng)教育的一種。對(duì)于傳統(tǒng)的繼承問(wèn)題,實(shí)際上都只能“抽象繼承”,這是馮友蘭先生的原話。比如臣子對(duì)國(guó)君的忠誠(chéng),現(xiàn)在“國(guó)君”沒(méi)了,但“忠誠(chéng)”還是對(duì)的。如果你要認(rèn)為傳統(tǒng)的東西在今天都要有用,才去弘揚(yáng),那這種觀點(diǎn)本身就是非常反傳統(tǒng)的,很功利主義。有些事情它有沒(méi)有用,是不好說(shuō)的。傳統(tǒng)的東西還是要盡量保留住,不要讓它輕易地被遺忘。

　　記者:也就是說(shuō),傳統(tǒng)作為思想遺產(chǎn)不能被遺忘,而實(shí)際效用則要謹(jǐn)慎了?

　　錢文忠:對(duì)。你現(xiàn)在去讀《春秋》、講《三國(guó)》、《論語(yǔ)》,你不能說(shuō)它里面的思想今天都有用,或者說(shuō)這里面的思想在今天完全沒(méi)有過(guò)失,而是說(shuō)它的一個(gè)精神價(jià)值。《三字經(jīng)》實(shí)際上講的是我們傳統(tǒng)里面,大家達(dá)成一致共識(shí),或者絕大多數(shù)人達(dá)成一些共識(shí)的。這些東西實(shí)際上是我們的一些共同記憶。我們今天說(shuō)我們是中國(guó)人,主要是因?yàn)槲覀冊(cè)趺磿?huì)認(rèn)同的,就是因?yàn)槲覀冇行┗�本思想是一致�?比如中國(guó)人絕對(duì)不會(huì)認(rèn)為孝順父母是不對(duì)的。這次諾貝爾的獲得者錢永健先生,他就說(shuō)“我是美國(guó)人”。中國(guó)歷來(lái)區(qū)分人不怎么看民族,而是看文化。你接受我的文化,你就是中國(guó)人,實(shí)際上我們相互認(rèn)同的最基本的東西,《三字經(jīng)》里都有。

　　“我個(gè)人比較認(rèn)同性惡”

　　記者:那么,《三字經(jīng)》里會(huì)有一些與當(dāng)下道德觀念相矛盾的地方嗎?

　　錢文忠:沒(méi)有。比如三綱五常,“五常”歷來(lái)沒(méi)有人說(shuō)不對(duì)的,但是批評(píng)“三綱”的人很多。《三字經(jīng)》里的“三綱”是“君臣義,父子親,夫婦順”,君臣之間一定要有道義,不是說(shuō)誰(shuí)為誰(shuí)綱,那其實(shí)是孟子的思想,這個(gè)思想放到今天還是沒(méi)有錯(cuò)。我們?cè)瓉?lái)講的“三綱”實(shí)際上是董仲舒這一套,孔子孟子都沒(méi)講過(guò)。我們?cè)谖逅倪\(yùn)動(dòng)的時(shí)候把“三綱”完全算到孔子頭上,這樣來(lái)反儒家的。所以我倒覺(jué)得《三字經(jīng)》里確實(shí)沒(méi)有與今天抵觸的東西。

　　記者:你在書(shū)中提到的人性非常有意思,一個(gè)是荀子的“性向惡”,一個(gè)是孟子的“性向善”。西方信仰性惡論,中國(guó)還是以性向善為主,弗洛伊德則認(rèn)為,人性沒(méi)有善惡之分。你怎么看這三種說(shuō)法?

　　錢文忠:我從來(lái)沒(méi)有對(duì)這三家作過(guò)任何評(píng)論,因?yàn)槲矣X(jué)得說(shuō)不清楚,我個(gè)人比較認(rèn)同于性惡,為什么?人是動(dòng)物,人有動(dòng)物性,但是動(dòng)物性不一定都是惡,也有善的,根據(jù)我們的常識(shí)去判斷,人從一出生開(kāi)始就帶有很自私、不守規(guī)矩的傾向,我在書(shū)里就講了人性在這一點(diǎn)上容易動(dòng)搖。《三字經(jīng)》我們并沒(méi)有好好的理解它,因?yàn)橐婚_(kāi)始就莫名其妙地“人之初,性本善,性相近,習(xí)相遠(yuǎn)”,這就很矛盾,你“人之初,性本善”了,怎么“性相近”呢?應(yīng)該是“性相同”啊!所以《三字經(jīng)》是很復(fù)雜的東西,有時(shí)候我們覺(jué)得自己理解了,仔細(xì)看不是這么回事。

　　記者:一個(gè)讀歷史的人在書(shū)里寫(xiě)到,我們都愛(ài)向孩子傳輸“孔融讓梨”的故事,一次,他到朋友家做客,一位小朋友就跟他說(shuō),你吃大的我吃小的。他心里就想:又一個(gè)偽君子培養(yǎng)成了。

　　錢文忠:這話不對(duì),不能叫偽君子,因?yàn)楹筇斓慕逃龖?yīng)該遏制人性當(dāng)中的一些東西,動(dòng)物性不能蔓延到社會(huì)上,偽君子是看到另外一面了,偽君子的本意還是君子,還是朝著君子的方向走,但是在走的過(guò)程中一個(gè)可能是沒(méi)走全。首先你不能張揚(yáng)人性當(dāng)中惡的一面,如果這樣,社會(huì)就沒(méi)辦法存在了,這就牽扯到“范跑跑”的很多觀點(diǎn),“范跑跑”的事情出來(lái)后,很多人贊同他是很可怕的,我寫(xiě)過(guò)一篇文章說(shuō),我也不敢保證在這個(gè)時(shí)候我不跑,我甚至也愿意相信跑的人居多,但是你不能認(rèn)為跑是對(duì)的,你出來(lái)宣揚(yáng)了,我倒鄙視你了。其實(shí)“范跑跑”這種行為倒是偽君子。真小人隨地吐痰,吐完就走了,偽君子說(shuō)我隨地吐痰是人格自由。

　　記者:“孔融讓梨”的故事,你在書(shū)里也著重強(qiáng)調(diào)引用了梁實(shí)秋先生的話。

　　錢文忠:梁實(shí)秋先生的話很平和、通達(dá)。“孔融讓梨”這件事,你不能因?yàn)楹⒆硬蛔?你就去揍孩子,或是覺(jué)得孩子不好,但是有這么一個(gè)孩子叫孔融,曾經(jīng)讓過(guò)梨,這是一個(gè)非常寶貴的東西,就這么簡(jiǎn)單,而不是說(shuō)叫所有的孩子都做孔融,這是不可能的。

　　我也講了,現(xiàn)在社會(huì)是倒過(guò)來(lái)的,孩子牙還沒(méi)有呢先吃個(gè)最大的。有時(shí)候中國(guó)人的思維特別容易走極端化,你說(shuō)不好,他馬上就理解成壞,“不好”不等于“壞”,好多事情是有個(gè)中間狀態(tài)的,《三字經(jīng)》就特別平和,它里面講到父親應(yīng)該怎么做,實(shí)際上是對(duì)父親權(quán)威的限制。

　　《三字經(jīng)》比較有意思,挺深的。我寫(xiě)的時(shí)候是控制地寫(xiě)的,電視上講的也縮減了很多,因?yàn)槟悴荒芏贾v,比如講人性論,里面提到東西方政治文明的分野就從這里開(kāi)始,我們認(rèn)為制度不重要,因?yàn)槿硕际巧频?找個(gè)偉大人物跟著就好了。

　　文明程度有高低

　　記者:現(xiàn)在央視講傳統(tǒng)文化,學(xué)術(shù)文化界這些年對(duì)傳統(tǒng)文化研究比較“熱”,輿論有個(gè)基本的看法,就是“國(guó)學(xué)熱”在持續(xù),你怎么看?

　　錢文忠:我覺(jué)得國(guó)學(xué)沒(méi)熱。你得比較地看,相較于別的來(lái)講,國(guó)學(xué)算熱嗎?我覺(jué)得事實(shí)情況談不上“熱”,相比較我們過(guò)去摧殘國(guó)學(xué)的狂熱來(lái)講,今天的國(guó)學(xué)能叫熱嗎?我也不覺(jué)得國(guó)學(xué)需要熱,國(guó)學(xué)在今天是需要一些人去守先待后,看護(hù)住一些東西,真正的國(guó)學(xué)在今天,小眾性是很強(qiáng)的,必須有一些專業(yè)學(xué)者去看護(hù),然后做一些通俗的闡釋才能熱。

　　今天的中國(guó),弘揚(yáng)自己的傳統(tǒng)文化,珍視自己的過(guò)去,這是對(duì)的,但是千萬(wàn)不要以為我們不要再向西方學(xué)習(xí)了,好像我們是中國(guó)人,我們就只認(rèn)同我們傳統(tǒng)的價(jià)值。中國(guó)人很容易犯這樣的毛病,因?yàn)檫@30年的發(fā)展的確很快。

　　記者:你如何看待儒學(xué)的轉(zhuǎn)化?

　　錢文忠:這個(gè)問(wèn)題沒(méi)人說(shuō)得清。東亞四小龍經(jīng)濟(jì)崛起了,因?yàn)樗男↓埗荚��?jīng)有過(guò)儒學(xué)的傳統(tǒng),我們馬上就想,四小龍的崛起是因?yàn)槿鍖W(xué)嗎?還是因?yàn)樗麄冮_(kāi)放向西方學(xué)習(xí)的結(jié)果?別忘了,所謂的儒學(xué)復(fù)興,是海外的一些學(xué)者先提出的,他們是少數(shù)族群,處于一種少數(shù)族群下,會(huì)把他們的價(jià)值高估。我覺(jué)得國(guó)學(xué)非常珍貴,但它有一個(gè)毛病,對(duì)法制的淡薄,對(duì)公德的漠視。它比較注重私德,不重視公德。

　　我一直有個(gè)觀念,就是文化無(wú)高低,去比我們漢文化高還是其他文化高很可笑,但是文明程度有高低,我們?cè)谖拿鞒潭壬鲜堑偷摹Ｎ覀儸F(xiàn)在很多時(shí)候混淆文化和文明。中華文化很偉大,在文明建設(shè)上不用再學(xué)習(xí)西方了?1949年前的北京,大小便都是倒在門口的,城市下水道工程是西方引進(jìn)來(lái)的。

　　我非常愿意去做一些國(guó)學(xué)方面的工作,但我絕對(duì)不是國(guó)粹學(xué)派。覺(jué)得本國(guó)的東西都是好的,洋人的東西都不好。

　　(王夢(mèng)菁對(duì)本文亦有貢獻(xiàn))

　　本報(bào)特約記者張弘