【知孔·罪孔】

　　高山仰止，景行行止。雖不能至，然心向往之。孔子布衣，傳十余世，學者宗之。自天子王侯，中國言六藝者折中于夫子，可謂至圣矣！

　　李澤厚 上個世紀八十年代的青年導師。當代最具影響力的哲學家、思想家。現為中國社會科學院哲學研究所研究員、巴黎國際哲學院院士、美國科羅拉多學院榮譽人文學博士。八十年代，李澤厚不斷拓展其學術論域，促引思想界在啟蒙的路徑上艱辛前行。九十年代，李澤厚客居美國，出版了《論語今讀》、《世紀新夢》等著作，對中國未來的社會建構給予沉甸甸的人文關懷。

　　十多年前我對抗當時的反傳統熱，開始寫作此書。但今天我卻要強調，不要拿《論語》或者孔子來掩蓋、沖淡和轉移我們現在所需要的最基本的東西。

　　新京報：這正好是下面我想問的一個問題：在今天的語境之下，如果說我們需要的還是“德先生”、“賽先生”，還是“啟蒙”，為什么還要讀《論語》？應該怎么讀《論語》？當初讀您的《論語今讀》，感覺有很多問題您在那里并沒有展開來講。

　　李澤厚：《論語今讀》對一些問題的確一帶而過、點到為止。留下了很多空白，例如《今讀》中說到白牧之、白妙子夫婦的《論語辨》時曾說：“《論語辨》重語錄的具體情境性，《今讀》重語錄的意義普遍性；一為考據性分疏，一乃哲學性闡釋；一吻合學術新潮，徹底解構《論語》，抹去作為中國文化符號之孔子形象，一率仍舊貫，又力圖新解以重建。”就是說，讀《論語》有各種讀法，有歷史讀法、哲學讀法，其實還可以有崇拜讀法、批判讀法、消閑讀法，等等等等。自由選擇，多元并存。至于說怎么讀最好，我覺得我沒有能力回答，也不喜歡回答這個問題。但是要說讀《論語》，一定要弄清楚孔子是什么人，他的原話原意是如何說的？我看這個可能性也不太大。因為《論語》與孔子的關系就并不很清楚，傳統的說法，《論語》是孔子弟子(曾參和有若)的弟子的記錄，再傳弟子傳太老師的話就未必準確，又是一派弟子傳的，更難全面，所以康有為說，假使子張的學生來記錄，孔子和《論語》的面目就大不一樣，因為曾參和有若強調修養(內圣)，而子張是強調政治的。而從崔東壁到白牧之，好些人懷疑《論語》的一些篇章甚至絕大部分乃偽造，與孔子無干，這是他們“考證”出來的結論。《今讀》也解說了這個問題，所以我雖極重考證，愛看考據文章，卻不迷信、崇拜考據。

　　新京報：那么您覺得重要的是什么呢？

　　李澤厚：重要的這本書到今天能給我們什么意義？我們到底需要什么？讀《論語》還是要從今天的現實出發。所以我提出“重意義的普遍性”，即古今中外都適用的原理原則。

　　新京報：您覺得《論語》能給我們提供剛才您所說的“德先生”、“賽先生”這些現代觀念嗎？

　　李澤厚：不能。這些觀念是現代生活中產生出來的，孔子當然不能提供。但是除了現代觀念，中國還需要其他的東西。《論語今讀》中曾經說宗教性道德和社會性道德，孔子提供這個民族以生存的智慧，其中包括生命價值、人生態度、道德理想、境界情操以及勤勞、樂觀、堅持不息等等，它具有一種普遍性。

　　新京報：這些就是您認為《論語》為現代生活提供的資源？那么你反對的是什么呢？

　　李澤厚：當然不止這些，《論語今讀》里說過很多了，我不想重復。十多年前我對抗當時的反傳統熱，開始寫作此書。但今天我卻要強調，不要拿《論語》或者孔子來掩蓋、沖淡和轉移我們現在所需要的最基本的東西。

　　中國沒有《圣經》，大家就都到《論語》中去找了。但我以為今天中國需要的，還是“德先生”、“賽先生”。

　　新京報：李老師，想跟您聊聊《論語》。

　　李澤厚：我不想談。國內現在關于《論語》的爭論很大，很多地方來過電話，我都沒有講。我不想加入爭論，關于這場爭論的一些具體情況也不了解，我倒是想聽你講講這場爭論的各方各派。

　　新京報：這些以后我細細跟您聊，但是現在我想暫時拋開這場爭論。單純地探討一下《論語》。

　　李澤厚：其實爭論是拋不開的，今天要談《論語》，自然就會牽扯到這爭論，我們如何來讀《論語》？今天為什么要讀《論語》？《論語》是不是憑考證就能讀通？都跟現在的爭論有關。更重要的是，讀《論語》背后的復雜因素，一些人正在大搞復古主義，結合各種民間迷信，花大量錢財建廟宇，立巨像，搞祭拜，知識人也大倡立孔教、辦國學，主三綱、穿漢服、貶五四、罵魯迅，反對過圣誕，要用七夕代替情人節，用孟母節代替母親節，用孔子紀年代替公元紀年，形形色色，熱鬧得很。我說干脆星期六星期天也不要過了，那也是基督教的嘛。所以，我以為這場爭論要放在這樣一個特定的大語境(還不只是“語境”)中來看，它不只是如何讀《論語》的問題。

　　新京報：但是我覺得還是可以做一些深層次的探討。現在的《論語》熱，我覺得，不是因為于丹出現了，《論語》熱了；也不是因為李零出現了，《論語》才熱了。而是有一種內在的規律讓《論語》熱了起來。這也讓我想起上個世紀八十年代的美學熱。這兩種熱潮雖然不相干，但是熱度很相近。《論語》為什么在這個時候熱了？不是上個世紀的八十年代？

　　李澤厚：“《論語》熱”當然不是因為于丹或者李零，恰恰相反，大家想回歸傳統，他們才被推了出來。“《論語》熱”說起來原因也簡單，在革命時代過去之后，人們想追求一種信仰以安身立命，處世為人。現在人們的物質生活改善了，去年我在《答問錄》中說到“現在是‘四星高照’，聲色犬馬”，聲就是music,色就是sex,犬就是dog,寵物，馬是什么呢？汽車，car。這就是現代生活，無可厚非，但是在這樣的狀況下，大家又都很迷茫，怎么樣安身立命？怎么樣為人處事？中國沒有《圣經》，大家就都到《論語》中去找了。但我以為今天中國需要的，還是“德先生”、“賽先生”。2004年我說：今天中國還是要啟蒙，不要“蒙啟”。(見《答問錄》)

　　現在流傳下來的《論語》主要講修身，它怎么能用來治國呢？但宗教性道德會對社會性道德有范導作用。

　　新京報：長期以來，我讀論語，有一個疑惑，是關于《論語》的界限討論的。我覺得《論語》作為一個修身的文本，是一套非常完美的體系，一旦它跨越了這個界限，進入了“治國平天下”這個層面，是非常要不得的東西。但這似乎是個悖論，后世人談《論語》，津津樂道的恰恰是它“治國平天下”的功能。您怎么看？

　　李澤厚：剛才不是說過嗎，因為《論語》本來就是兩派，曾子一派主張修身，子張一派主張治國。現在流傳下來的《論語》主要講修身，它怎么能用來治國呢？但宗教性道德會對社會性道德有范導作用。值得好好研究。

　　新京報：這也是我正想說的，恰恰在過去，《論語》所表現出來的，是對于過去歷朝歷代的政治制度都產生了重大的影響。您怎么看？

　　李澤厚：過去兩德是一個東西，不可分開，從孔子到荀子，再到董仲舒，《論語》對社會制度有建構(不只是范導)作用，但這也不完全是《論語》。儒家吸取包容了很多法家、道家、陰陽家的東西，這正是真正的儒家的特色所在，有轉換性的創造，不盲目排外。

　　新京報：那您覺得我們今天需要一個什么樣的孔子？

　　李澤厚：我沒有答案，我更愿意把它作為一個問題提出來。我不贊成的是復古主義、民族主義的孔子。漢代有素王的孔子，宋儒有圣人的孔子，康有為民主的孔子，孔子的形象是不斷在塑造過程中間的。

　　新京報：過去有很多家對于《論語》做過注疏，您都怎么看？

　　李澤厚：做完《論語今讀》，關于《論語》的新東西我沒看。《論語今讀》引用最多的是程樹德的本子。之所以做《論語今讀》，就是對以前的本子不滿意。

　　新京報：您在《論語今讀》中曾經提出過一個問題，我覺得非常重要，那就是解讀《論語》，第一步的工作是解構，但是只有解構是不夠的，更重要的工作是重建。那么您認為該怎么重建？重建的難度在哪里？

　　李澤厚：這是個很大的問題。與其現在言之鑿鑿地說如何重建，不如大家一起努力，嘗試去做。重建的難度，在于孔子不是神，假如孔子是神，就不難了。但《論語今讀》說《論語》有“半宗教性”，就是想為重建做些工作。

　　新京報：《論語》不單是一個閱讀的文本，更重要的是落到實踐上。您怎么看？

　　李澤厚：我贊成你這種說法。《今讀》曾引用程頤：“讀《論語》，未讀時是此等人，讀了之后又是此等人，便是不曾讀。”讀《論語》，更重要的是落實在自己身心上，這也是《論語》的特點，不同于亞里士多德、柏拉圖的“哲學”。但是孔子又不是神，他說的話并非句句是真理。(陳遠)