周總理決策保住圓明園 散落在外文物至今是謎

　　150年，尋找圓明園！

　　主持人(李小萌)：

　　歡迎來到《新聞1+1》。

　　150年前的今天圓明園被洗劫，一座萬園之園成為了一片廢墟，也成為中國人心中一道深深的傷痕。而隨后關(guān)于文物的追索、關(guān)于是否重建的風(fēng)波和紛爭，也讓我們覺得即便是150年過去了，我們依然不能夠確切地知道該如何去面對這座曾經(jīng)的皇家園林。

　　(播放短片)

　　解說：

　　今晚，按照計劃大水法前將有一場晚會紀(jì)念圓明園罹難150周年，晚會主題為“不能忘卻的紀(jì)念”。一個萬世紀(jì)前的今天，萬園之園付之一炬。

　　譚晶(《不能忘卻的紀(jì)念》演唱者)：

　　在150年前，那一場劫難應(yīng)該說作為我們每個中國人都會銘記在心。

　　解說：

　　1860年10月18號，英法聯(lián)軍點燃的那場烈火至今給國人心中留下了深深的烙印。而今晚的紀(jì)念會上有三位遠(yuǎn)道而來的客人，他們是英軍的后代，他們是來歸還祖先從中國掠走的文物。

　　瑪麗•鮑靈(新西蘭友好人士)：

　　我們想致歉，希望你們能原諒我的家族過去在這里做的一切，不管是知道的，還是不知道的，讓我們糾正以前犯下的過錯。

　　解說：

　　1979年，瑪麗女士收到丈夫威廉的母親送給她的禮物，一對祖?zhèn)髦袊�瓷瓶，瓶子附帶的一張卡片上寫著，“瓷瓶是從北京中國皇宮中所得”。瑪麗反復(fù)研究威廉的家譜后發(fā)現(xiàn)，家譜上1877年去世的小威廉•約翰•肯普森是家族中唯一參加過英法聯(lián)軍侵華戰(zhàn)爭的人。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我從家譜中知道它是搶來的，它屬于中國人民，他們應(yīng)該還給中國人民，因為這里是它們的歸屬地。

　　解說：

　　經(jīng)過專家鑒定，這對瓷瓶雖然和英法聯(lián)軍的入侵時間相符，但并不是出自圓明園。然而瑪麗仍執(zhí)意要將其歸還中國，在今晚的紀(jì)念會上，瑪麗女士將帶著她的兩個兒子將這個特殊文物交給了圓明園。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我祈禱有更多的人歸還文物，歸還他們有的東西，那些被掠奪的東西，把它們帶回來。

　　解說：

　　并不是所有人都像這位新西蘭友好人士愿意讓圓明園文物回家，實際上到底有多少文物散落在外至今是個迷。

　　在今天這個紀(jì)念的日子里，圓明園學(xué)會還發(fā)布了一份針對圓明園流散文物的全球倡議書。而每一次的圓明園文物海外拍賣都牽動著整個社會的情緒，圓明園管理處也都會發(fā)出聲音極力聲討，但是依舊難以阻擋拍賣的步伐，而價格則是一路看漲。

　　以十二生肖銅獸首為例，其中銅牛首、銅猴首與銅虎首是2000年保利集團花費近3000萬港元拍回的；銅豬首先是2003年澳門愛國人士何鴻燊斥資700萬港元買回捐獻(xiàn)祖國的；銅馬首也是何鴻燊于2007年再以6910萬港元價格拍回捐獻(xiàn)祖國的；2008年法國佳士得拍賣鼠首和兔首一度引來國人極大的憤慨；其余五件蛇首、羊首、雞首、狗首銅像一直不知所蹤。

　　郭貴芳(原中國駐新西蘭大使館政務(wù)參贊)：

　　鮑靈女士給我講了一句話，我作為花絮告訴你，她說她是虔誠的基督教徒，所以要把搶了別人的東西還給別人。我就聯(lián)想，西方有很多基督教徒，他們能不能像鮑靈夫人這樣，像她學(xué)習(xí)呢？

　　解說：

　　150年前的那次搶劫給中國人留下的是心中永遠(yuǎn)的傷疤，給人類文明也是如此。在這次紀(jì)念活動中還有一個特殊的客人，那就是雨果，半身青銅雕像。他矗立于大水法遺址東側(cè)，在底座上用中法文字鐫刻了雨果強烈譴責(zé)1860年英法聯(lián)軍洗劫圓明園暴行的致巴特勒上尉的信。信中說，“我相信總有這樣的一天，這一天解放了的而且把身上的污濁洗刷干凈了的法蘭西，將會把自己的贓物交還給被掠奪的中國。

　　主持人：

　　今天我們請到清華大學(xué)的郭黛姮教授，可以說她是一輩子都在跟圓明園打交道。歡迎您，郭教授。

　　一輩子跟圓明園打交道，您對圓明園熟悉到什么程度？

　　郭黛姮(清華大學(xué)教授)：

　　圓明園所有的景點我都基本上跑過。過去在亂草叢中我們?nèi)�尋找它的遺址，有的找到了一個石頭什么的都非常高興。現(xiàn)在經(jīng)過整修以后，圓明園大部分的東西露出來了，當(dāng)然還有一些遺址埋在地下。

　　主持人：

　　從您第一次走進圓明園到今天有多少時間了？

　　郭黛姮：

　　那已經(jīng)有50多年了，我沒有上大學(xué)的時候就去圓明園了。

　　主持人：

　　這50年當(dāng)中您覺得圓明園發(fā)生的最大的變化是什么？

　　郭黛姮：

　　開始的時候圓明園沒有專門的管理機構(gòu)，后來成立了管理機構(gòu)。當(dāng)時主要是周總理做了一個英明的決策，他說圓明園的地不要撥出去，這很關(guān)鍵，沒有撥出去。所以后來成立管理機構(gòu)以后慢慢就走上正規(guī)了，到了20世紀(jì)后期就已經(jīng)變成國家文物局公布的國寶單位，所以成了國寶單位以后，我們目前可以有秩序地進行保護。

　　主持人：

　　像公眾說起圓明園，比如大人會說那是一個遺址，孩子會說那是可以去蹦蹦跳跳的公園，在您一個專業(yè)的角度來看圓明園是什么？

　　郭黛姮：

　　當(dāng)然首先它是一個文物，是一個文化遺產(chǎn)。由于這樣一個性質(zhì)，所以現(xiàn)在它被定性為圓明園考古遺址公園，今天早晨的新聞播了正式的宣布，實際上這個是很早以前就已經(jīng)公布了，80年代末。由于這樣一個性質(zhì)，所以它有很多特殊的身份，首先它是文物，它又是一個遺址公園，它主要的特色就是遺址，要強調(diào)遺址。所以我們保護也是以保護遺址為主要的一個目標(biāo)。

　　主持人：

　　是不是強調(diào)遺址這兩個字有什么不同？

　　郭黛姮：

　　它的遺址所承載的信息跟其它的建筑不一樣，它可以說是承載了中國歷史上很多傷痛，特別是1860年這個大伙燒掉了，這個傷痛。同時，從它的遺址我們也看到當(dāng)年這個園林是集中國古代園林之大城的一座園林。所以像雨果曾經(jīng)說，說這個是一個超人民族所能想象的一切在這里都表現(xiàn)出來了。所以它具有很高的歷史價值、文化價值，而且有很高的科學(xué)價值。

　　主持人：

　　深入走進圓明園之后有什么是您在之前沒有想到意外的發(fā)現(xiàn)呢？

　　郭黛姮：

　　對于圓明園的遺址到底什么樣，還是最近經(jīng)過考古學(xué)家考古以后發(fā)掘出來的。過去我們從文獻(xiàn)上看到一些記載，也從圖紙上看到一些當(dāng)時的設(shè)計圖紙，但是沒有那么很形象的東西。唯一能夠知道它面貌、形象的東西是一個畫冊，就是乾隆九年的《圓明園四十景圖》。除了這個以外，它后來有很多變化，在150年當(dāng)中變化很多，這些在考古發(fā)掘當(dāng)中都能夠顯露出來。所以這樣保護遺址，通過考古發(fā)掘以后認(rèn)清了它原來的狀況，在這個前提之下，將來這個園林可以讓大家知道更多的歷史信息。

　　主持人：

　　您講的是園林本身作為遺址的價值，圓明園流失出去的文物也是公眾相當(dāng)關(guān)心的一方面的問題。雖然您是研究建筑本身的，據(jù)您所了解現(xiàn)在我們追索文物的進程怎么樣，困難在哪里？

　　郭黛姮：

　　圓明園這些流失的文物跟建筑也是關(guān)系很密切的，比如像當(dāng)時的室內(nèi)很多陳設(shè)就是現(xiàn)在流出去的文物，可以說每一個房子里有什么樣的桌子，桌子上擺了什么樣的器物，比如擺了花瓶還是擺了玉器，還是擺了銅器或者是擺了金的東西，那都有很多就是我們也要研究的。比如說像它有一個很重要的建筑物，叫做方壺勝境，方壺勝境當(dāng)年擺了很多佛像，幾百尊佛像，因為各個地方都獻(xiàn)給皇后，送禮就送一個佛像。有的做得非常精致、非常完美的這樣一些東西，可是這些東西因為體積不是很大，比較容易拿走，所以最后都拿到國外去了。這些東西我覺得要追回來就可以知道當(dāng)年圓明園的面貌到底什么樣。

　　主持人：

　　到現(xiàn)在為止，我們究竟清不清楚有多少件，都有些什么東西，留下的和遺失出去的？

　　郭黛姮：

　　現(xiàn)在我覺得希望找到圓明園的陳設(shè)檔，有了陳設(shè)檔以后我們可以更明確地知道哪些東西，能夠?qū)ι咸枴?/p>

　　主持人：

　　就是說還沒有弄得很清楚？

　　郭黛姮：

　　目前陳設(shè)檔，現(xiàn)在頤和園找到了陳設(shè)檔，是在第一歷史檔案館。那么圓明園相信當(dāng)年也會有陳設(shè)檔，但這個陳設(shè)檔現(xiàn)在我們還沒有人去找它，把它徹底找出來，這個是我們現(xiàn)在研究圓明園的人的一個責(zé)任，應(yīng)該去找。同時我覺得有了陳設(shè)檔以后我們還可以進一步結(jié)合陳設(shè)檔的內(nèi)容，我們進行研究以后再去尋找。

　　主持人：

　　比如說您親身經(jīng)歷過的或者您聽到的一些我們出國去追索這些文物，碰到過對方是一些什么樣的態(tài)度？

　　郭黛姮：

　　去年我曾經(jīng)到美國，因為我原來知道那里有一部關(guān)于圓明園的書，叫做《圓明園大木作定例》，這個是以前的一些雜志上曾經(jīng)透露過這么一個消息，說有這么一個東西。我覺得這個也是圓明園的東西我就去查閱這個東西，像國會圖書館這種單位態(tài)度非常友好，給我們很早把書找好，然后讓我們仔細(xì)在那里看，而且別的東西他也拿出來給我們看，他那里還存了一張圓明園的圖紙，他也主動地都提供給我們。這樣的一些單位還是非常友好的，包括大都會博物館，當(dāng)時我們那個代表團去的時候，因為我后來是提前回來了，代表團的人在那里也是看了很多有可能是中國的文物。

　　主持人：

　　都是這樣友好的態(tài)度嗎？

　　郭黛姮：

　　但是也有的博物館或者是文化館采取了回避的態(tài)度。

　　主持人：

　　怎么回避？

　　郭黛姮：

　　像我聽代表團的人說，波士頓美術(shù)館藏了中國的一幅畫，畫上的圖章是淳化軒，淳化軒就是圓明園里的一個建筑物，是乾隆為自己建的歸政娛老之所的寢宮。當(dāng)時乾隆特別喜歡書畫，所以很多畫藏在那里面，結(jié)果在波士頓美術(shù)館的宣傳冊把這個畫印出來了，那是過去它發(fā)出來的宣傳冊，大家看到了就想看這個，但是它就不接待。所以這個代表團想看沒法看，只能它出的那個小小的畫冊上看到，像這種態(tài)度我覺得不太好。我覺得將來真正的回歸可能要通過《國際法》，通過有關(guān)的這種公約或者一些東西，并不是說現(xiàn)在一去看馬上就要回歸了。

　　主持人：

　　應(yīng)該說追索文物還是一條漫長的路，而文物也僅僅是圓明園的一部分。150年到現(xiàn)在了，我們對圓明園究竟是不是真正地了解，稍后我們繼續(xù)。

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　10月17日 圓明園

　　解說：

　　如果真的可以穿越時空，整整150年前的這一刻，圓明園已經(jīng)被英法聯(lián)軍洗劫一空。在侵略者來臨的一個月前，這里最后一位主人咸豐皇帝在匆忙的拜祭完先祖之后，倉惶逃亡兩百公里外的承德，他的身后是一座不設(shè)防的都城和一座永遠(yuǎn)無法復(fù)制的皇家園林。

　　那是1860年10月18號的北京，一場大火從這一天的凌晨開始整整焚燒了三天三夜，五座皇家園林都化為灰燼。如今，已經(jīng)很少有人知道當(dāng)年燒掉的不僅僅是圓明園，還有頤和園，只不過此后頤和園重建后再現(xiàn)輝煌，而圓明園則命運多舛。

　　150年后的今天，大多數(shù)中國人對于圓明園最直接的聯(lián)想，就是這片西洋建筑的石塊殘跡。這塊殘跡之上原本包括了六棟建筑物和三組大型噴泉，它們集中在園內(nèi)北墻一條不到100米寬的狹長地帶。在皇家園林內(nèi)，這僅僅是一個局部的點綴，而圓明園作為精神記憶傳承的一部分，更多的和那把大火聯(lián)系在一起。

　　這是1983年公映的影片《火燒圓明園》，導(dǎo)演李翰祥說服制片方，耗資64萬人民幣在北京昌平搭建起了一個仿真的圓明園外景地。在拍攝尾聲時用一把火燒掉，和國史有關(guān)的火也在那個年代引發(fā)了無數(shù)觀眾的共鳴，人人紛紛寫信給報社，吐露著心中復(fù)雜的愛國情節(jié)。盡管圓明園在國人心目中地位神圣，但是如何保護它，挖掘其自身的意義卻經(jīng)過了漫長的過程。

　　新中國成立以來，雖然受到政府的嚴(yán)格保護，但圓明園沒有圍墻，里面分布著一片片村落和稻田。除了這片西洋樓遺址，幾根高大的立柱之外，其它的遺址早已無從分辨。很多村民利用遺址的臺階建起了住房，精美的時刻壓在房基下。據(jù)統(tǒng)計，新中國成立后，圓明園陸續(xù)住進過700多戶農(nóng)民，分布在27個遺址景點，直到2000年最后一戶居民才搬離了圓明園。

　　薛繼軍(電影《圓明園》總導(dǎo)演)：

　　我覺得我們告訴國人這個東西，不僅僅是說一個豬腦袋值多少錢，一個鼠首值多少錢，現(xiàn)在大家熱衷于在追尋這些東西。其實它背后確實是我們這個民族極其慘痛的教訓(xùn)，極其痛苦的經(jīng)歷。

　　解說：

　　2006年9月，由薛繼軍擔(dān)任總導(dǎo)演的大型史實電影《圓明園》和觀眾見面。這是一部利用數(shù)碼技術(shù)全景式復(fù)原圓明園的紀(jì)錄片。薛繼軍和他的創(chuàng)作團隊為此付出了近十年的鮮血，這部沒有用一位知名演員，沒有一絲虛構(gòu)情節(jié)的紀(jì)錄片，在當(dāng)年取得了中國當(dāng)代紀(jì)錄電影史上的最高票房。時至今日，仍然是網(wǎng)絡(luò)上點播率最高的紀(jì)錄片之一，拍攝的動機很簡單，就是想告訴國人真正的圓明園是什么樣子。

　　薛繼軍：

　　不管是復(fù)建也好，不復(fù)建也好，還是把它永久保存也好，我們需要讓國人了解一下那場災(zāi)難的對象，真實的存在到底是什么樣。

　　我覺得很多人不了解圓明園，沒有人知道，很多人張嘴就是八國聯(lián)軍把圓明園給燒了，還是這么說，其實歷史相差了40年，所以我就覺得我們中國近代史上一個非常非常重要而突出的事件，既然我們的國民、我們很多人，甚至有些專家都不是很了解。所以我覺得很有必要，尤其是在一個國家開始走上崛起，走上強盛、富強的道路上的時候，我們尤其不能忘記歷史。

　　主持人：

　　我們對圓明園珍惜、痛惜，而郭教授說公眾對于圓明園是關(guān)注，但是關(guān)注有點偏，怎么解釋？

　　郭黛姮：

　　我覺得從剛才播的節(jié)目已經(jīng)說明，大家非常關(guān)心買那個獸首，可是那個獸首在圓明園整個文物的總體來看，盡管它有價值，但是不是最高的價值。我覺得比如像圓明園這樣一個特點，它是一個遺址公園，它是一個國家文物，為什么會這樣，文物有什么特點，對這個有一個劃界線的問題，沒劃清楚。

　　主持人：

　　那我們關(guān)注它的什么呢？

　　郭黛姮：

　　我覺得首先保護文物怎么個保護法，保護什么，比如很多人很樸素的心態(tài)，說帝國主義把我們的圓明園燒了，我們現(xiàn)在強盛起來了，我們要蓋起來，把房子蓋起來，呼吁這個。我覺得首先不是說呼吁這個，因為文物的個性是歷史信息的載體，這個歷史信息包括它被毀的信息，首先我們保護文物是保護它的歷史信息。所以你要說蓋起來那就失掉了它的這些信息。

　　主持人：

　　破壞了現(xiàn)在這些非常多的信息？

　　郭黛姮：

　　對，破壞了它的歷史信息。1860年發(fā)生了這個事情，被新建的圓明園可能給掩蓋了，所以這樣的話就不合適。

　　主持人：

　　那我應(yīng)該珍惜它的是什么？

　　郭黛姮：

　　我覺得整個圓明園實際上是中國17、18、19世紀(jì)那個時期的一個歷史寫照，是一個全面的教科書，我們應(yīng)該珍惜這個。它不僅僅能看到我們中國盛世的皇家園林到底什么樣，而且也能看到當(dāng)時的社會、政治、經(jīng)濟、文化，所以它是一個很全面的包攬了中國當(dāng)時整個社會這樣一個東西。這個東西是一個文物，所以就不是單純的某一方面。

　　主持人：

　　但從公眾的角度講，我進到了一個遺址的園子里面去……