周總理決策保住圓明園 散落在外文物至今是謎

　　150年，尋找圓明園！

　　主持人(李小萌)：

　　歡迎來到《新聞1+1》。

　　150年前的今天圓明園被洗劫，一座萬園之園成為了一片廢墟，也成為中國人心中一道深深的傷痕。而隨后關于文物的追索、關于是否重建的風波和紛爭，也讓我們覺得即便是150年過去了，我們依然不能夠確切地知道該如何去面對這座曾經的皇家園林。

　　(播放短片)

　　解說：

　　今晚，按照計劃大水法前將有一場晚會紀念圓明園罹難150周年，晚會主題為“不能忘卻的紀念”。一個萬世紀前的今天，萬園之園付之一炬。

　　譚晶(《不能忘卻的紀念》演唱者)：

　　在150年前，那一場劫難應該說作為我們每個中國人都會銘記在心。

　　解說：

　　1860年10月18號，英法聯軍點燃的那場烈火至今給國人心中留下了深深的烙印。而今晚的紀念會上有三位遠道而來的客人，他們是英軍的后代，他們是來歸還祖先從中國掠走的文物。

　　瑪麗•鮑靈(新西蘭友好人士)：

　　我們想致歉，希望你們能原諒我的家族過去在這里做的一切，不管是知道的，還是不知道的，讓我們糾正以前犯下的過錯。

　　解說：

　　1979年，瑪麗女士收到丈夫威廉的母親送給她的禮物，一對祖傳中國瓷瓶，瓶子附帶的一張卡片上寫著，“瓷瓶是從北京中國皇宮中所得”。瑪麗反復研究威廉的家譜后發現，家譜上1877年去世的小威廉•約翰•肯普森是家族中唯一參加過英法聯軍侵華戰爭的人。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我從家譜中知道它是搶來的，它屬于中國人民，他們應該還給中國人民，因為這里是它們的歸屬地。

　　解說：

　　經過專家鑒定，這對瓷瓶雖然和英法聯軍的入侵時間相符，但并不是出自圓明園。然而瑪麗仍執意要將其歸還中國，在今晚的紀念會上，瑪麗女士將帶著她的兩個兒子將這個特殊文物交給了圓明園。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我祈禱有更多的人歸還文物，歸還他們有的東西，那些被掠奪的東西，把它們帶回來。

　　解說：

　　并不是所有人都像這位新西蘭友好人士愿意讓圓明園文物回家，實際上到底有多少文物散落在外至今是個迷。

　　在今天這個紀念的日子里，圓明園學會還發布了一份針對圓明園流散文物的全球倡議書。而每一次的圓明園文物海外拍賣都牽動著整個社會的情緒，圓明園管理處也都會發出聲音極力聲討，但是依舊難以阻擋拍賣的步伐，而價格則是一路看漲。

　　以十二生肖銅獸首為例，其中銅牛首、銅猴首與銅虎首是2000年保利集團花費近3000萬港元拍回的；銅豬首先是2003年澳門愛國人士何鴻燊斥資700萬港元買回捐獻祖國的；銅馬首也是何鴻燊于2007年再以6910萬港元價格拍回捐獻祖國的；2008年法國佳士得拍賣鼠首和兔首一度引來國人極大的憤慨；其余五件蛇首、羊首、雞首、狗首銅像一直不知所蹤。

　　郭貴芳(原中國駐新西蘭大使館政務參贊)：

　　鮑靈女士給我講了一句話，我作為花絮告訴你，她說她是虔誠的基督教徒，所以要把搶了別人的東西還給別人。我就聯想，西方有很多基督教徒，他們能不能像鮑靈夫人這樣，像她學習呢？

　　解說：

　　150年前的那次搶劫給中國人留下的是心中永遠的傷疤，給人類文明也是如此。在這次紀念活動中還有一個特殊的客人，那就是雨果，半身青銅雕像。他矗立于大水法遺址東側，在底座上用中法文字鐫刻了雨果強烈譴責1860年英法聯軍洗劫圓明園暴行的致巴特勒上尉的信。信中說，“我相信總有這樣的一天，這一天解放了的而且把身上的污濁洗刷干凈了的法蘭西，將會把自己的贓物交還給被掠奪的中國。

　　主持人：

　　今天我們請到清華大學的郭黛姮教授，可以說她是一輩子都在跟圓明園打交道。歡迎您，郭教授。

　　一輩子跟圓明園打交道，您對圓明園熟悉到什么程度？

　　郭黛姮(清華大學教授)：

　　圓明園所有的景點我都基本上跑過。過去在亂草叢中我們去尋找它的遺址，有的找到了一個石頭什么的都非常高興。現在經過整修以后，圓明園大部分的東西露出來了，當然還有一些遺址埋在地下。

　　主持人：

　　從您第一次走進圓明園到今天有多少時間了？

　　郭黛姮：

　　那已經有50多年了，我沒有上大學的時候就去圓明園了。

　　主持人：

　　這50年當中您覺得圓明園發生的最大的變化是什么？

　　郭黛姮：

　　開始的時候圓明園沒有專門的管理機構，后來成立了管理機構。當時主要是周總理做了一個英明的決策，他說圓明園的地不要撥出去，這很關鍵，沒有撥出去。所以后來成立管理機構以后慢慢就走上正規了，到了20世紀后期就已經變成國家文物局公布的國寶單位，所以成了國寶單位以后，我們目前可以有秩序地進行保護。

　　主持人：

　　像公眾說起圓明園，比如大人會說那是一個遺址，孩子會說那是可以去蹦蹦跳跳的公園，在您一個專業的角度來看圓明園是什么？

　　郭黛姮：

　　當然首先它是一個文物，是一個文化遺產。由于這樣一個性質，所以現在它被定性為圓明園考古遺址公園，今天早晨的新聞播了正式的宣布，實際上這個是很早以前就已經公布了，80年代末。由于這樣一個性質，所以它有很多特殊的身份，首先它是文物，它又是一個遺址公園，它主要的特色就是遺址，要強調遺址。所以我們保護也是以保護遺址為主要的一個目標。

　　主持人：

　　是不是強調遺址這兩個字有什么不同？

　　郭黛姮：

　　它的遺址所承載的信息跟其它的建筑不一樣，它可以說是承載了中國歷史上很多傷痛，特別是1860年這個大伙燒掉了，這個傷痛。同時，從它的遺址我們也看到當年這個園林是集中國古代園林之大城的一座園林。所以像雨果曾經說，說這個是一個超人民族所能想象的一切在這里都表現出來了。所以它具有很高的歷史價值、文化價值，而且有很高的科學價值。

　　主持人：

　　深入走進圓明園之后有什么是您在之前沒有想到意外的發現呢？

　　郭黛姮：

　　對于圓明園的遺址到底什么樣，還是最近經過考古學家考古以后發掘出來的。過去我們從文獻上看到一些記載，也從圖紙上看到一些當時的設計圖紙，但是沒有那么很形象的東西。唯一能夠知道它面貌、形象的東西是一個畫冊，就是乾隆九年的《圓明園四十景圖》。除了這個以外，它后來有很多變化，在150年當中變化很多，這些在考古發掘當中都能夠顯露出來。所以這樣保護遺址，通過考古發掘以后認清了它原來的狀況，在這個前提之下，將來這個園林可以讓大家知道更多的歷史信息。

　　主持人：

　　您講的是園林本身作為遺址的價值，圓明園流失出去的文物也是公眾相當關心的一方面的問題。雖然您是研究建筑本身的，據您所了解現在我們追索文物的進程怎么樣，困難在哪里？

　　郭黛姮：

　　圓明園這些流失的文物跟建筑也是關系很密切的，比如像當時的室內很多陳設就是現在流出去的文物，可以說每一個房子里有什么樣的桌子，桌子上擺了什么樣的器物，比如擺了花瓶還是擺了玉器，還是擺了銅器或者是擺了金的東西，那都有很多就是我們也要研究的。比如說像它有一個很重要的建筑物，叫做方壺勝境，方壺勝境當年擺了很多佛像，幾百尊佛像，因為各個地方都獻給皇后，送禮就送一個佛像。有的做得非常精致、非常完美的這樣一些東西，可是這些東西因為體積不是很大，比較容易拿走，所以最后都拿到國外去了。這些東西我覺得要追回來就可以知道當年圓明園的面貌到底什么樣。

　　主持人：

　　到現在為止，我們究竟清不清楚有多少件，都有些什么東西，留下的和遺失出去的？

　　郭黛姮：

　　現在我覺得希望找到圓明園的陳設檔，有了陳設檔以后我們可以更明確地知道哪些東西，能夠對上號。

　　主持人：

　　就是說還沒有弄得很清楚？

　　郭黛姮：

　　目前陳設檔，現在頤和園找到了陳設檔，是在第一歷史檔案館。那么圓明園相信當年也會有陳設檔，但這個陳設檔現在我們還沒有人去找它，把它徹底找出來，這個是我們現在研究圓明園的人的一個責任，應該去找。同時我覺得有了陳設檔以后我們還可以進一步結合陳設檔的內容，我們進行研究以后再去尋找。

　　主持人：

　　比如說您親身經歷過的或者您聽到的一些我們出國去追索這些文物，碰到過對方是一些什么樣的態度？

　　郭黛姮：

　　去年我曾經到美國，因為我原來知道那里有一部關于圓明園的書，叫做《圓明園大木作定例》，這個是以前的一些雜志上曾經透露過這么一個消息，說有這么一個東西。我覺得這個也是圓明園的東西我就去查閱這個東西，像國會圖書館這種單位態度非常友好，給我們很早把書找好，然后讓我們仔細在那里看，而且別的東西他也拿出來給我們看，他那里還存了一張圓明園的圖紙，他也主動地都提供給我們。這樣的一些單位還是非常友好的，包括大都會博物館，當時我們那個代表團去的時候，因為我后來是提前回來了，代表團的人在那里也是看了很多有可能是中國的文物。

　　主持人：

　　都是這樣友好的態度嗎？

　　郭黛姮：

　　但是也有的博物館或者是文化館采取了回避的態度。

　　主持人：

　　怎么回避？

　　郭黛姮：

　　像我聽代表團的人說，波士頓美術館藏了中國的一幅畫，畫上的圖章是淳化軒，淳化軒就是圓明園里的一個建筑物，是乾隆為自己建的歸政娛老之所的寢宮。當時乾隆特別喜歡書畫，所以很多畫藏在那里面，結果在波士頓美術館的宣傳冊把這個畫印出來了，那是過去它發出來的宣傳冊，大家看到了就想看這個，但是它就不接待。所以這個代表團想看沒法看，只能它出的那個小小的畫冊上看到，像這種態度我覺得不太好。我覺得將來真正的回歸可能要通過《國際法》，通過有關的這種公約或者一些東西，并不是說現在一去看馬上就要回歸了。

　　主持人：

　　應該說追索文物還是一條漫長的路，而文物也僅僅是圓明園的一部分。150年到現在了，我們對圓明園究竟是不是真正地了解，稍后我們繼續。

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　10月17日 圓明園

　　解說：

　　如果真的可以穿越時空，整整150年前的這一刻，圓明園已經被英法聯軍洗劫一空。在侵略者來臨的一個月前，這里最后一位主人咸豐皇帝在匆忙的拜祭完先祖之后，倉惶逃亡兩百公里外的承德，他的身后是一座不設防的都城和一座永遠無法復制的皇家園林。

　　那是1860年10月18號的北京，一場大火從這一天的凌晨開始整整焚燒了三天三夜，五座皇家園林都化為灰燼。如今，已經很少有人知道當年燒掉的不僅僅是圓明園，還有頤和園，只不過此后頤和園重建后再現輝煌，而圓明園則命運多舛。

　　150年后的今天，大多數中國人對于圓明園最直接的聯想，就是這片西洋建筑的石塊殘跡。這塊殘跡之上原本包括了六棟建筑物和三組大型噴泉，它們集中在園內北墻一條不到100米寬的狹長地帶。在皇家園林內，這僅僅是一個局部的點綴，而圓明園作為精神記憶傳承的一部分，更多的和那把大火聯系在一起。

　　這是1983年公映的影片《火燒圓明園》，導演李翰祥說服制片方，耗資64萬人民幣在北京昌平搭建起了一個仿真的圓明園外景地。在拍攝尾聲時用一把火燒掉，和國史有關的火也在那個年代引發了無數觀眾的共鳴，人人紛紛寫信給報社，吐露著心中復雜的愛國情節。盡管圓明園在國人心目中地位神圣，但是如何保護它，挖掘其自身的意義卻經過了漫長的過程。

　　新中國成立以來，雖然受到政府的嚴格保護，但圓明園沒有圍墻，里面分布著一片片村落和稻田。除了這片西洋樓遺址，幾根高大的立柱之外，其它的遺址早已無從分辨。很多村民利用遺址的臺階建起了住房，精美的時刻壓在房基下。據統計，新中國成立后，圓明園陸續住進過700多戶農民，分布在27個遺址景點，直到2000年最后一戶居民才搬離了圓明園。

　　薛繼軍(電影《圓明園》總導演)：

　　我覺得我們告訴國人這個東西，不僅僅是說一個豬腦袋值多少錢，一個鼠首值多少錢，現在大家熱衷于在追尋這些東西。其實它背后確實是我們這個民族極其慘痛的教訓，極其痛苦的經歷。

　　解說：

　　2006年9月，由薛繼軍擔任總導演的大型史實電影《圓明園》和觀眾見面。這是一部利用數碼技術全景式復原圓明園的紀錄片。薛繼軍和他的創作團隊為此付出了近十年的鮮血，這部沒有用一位知名演員，沒有一絲虛構情節的紀錄片，在當年取得了中國當代紀錄電影史上的最高票房。時至今日，仍然是網絡上點播率最高的紀錄片之一，拍攝的動機很簡單，就是想告訴國人真正的圓明園是什么樣子。

　　薛繼軍：

　　不管是復建也好，不復建也好，還是把它永久保存也好，我們需要讓國人了解一下那場災難的對象，真實的存在到底是什么樣。

　　我覺得很多人不了解圓明園，沒有人知道，很多人張嘴就是八國聯軍把圓明園給燒了，還是這么說，其實歷史相差了40年，所以我就覺得我們中國近代史上一個非常非常重要而突出的事件，既然我們的國民、我們很多人，甚至有些專家都不是很了解。所以我覺得很有必要，尤其是在一個國家開始走上崛起，走上強盛、富強的道路上的時候，我們尤其不能忘記歷史。

　　主持人：

　　我們對圓明園珍惜、痛惜，而郭教授說公眾對于圓明園是關注，但是關注有點偏，怎么解釋？

　　郭黛姮：

　　我覺得從剛才播的節目已經說明，大家非常關心買那個獸首，可是那個獸首在圓明園整個文物的總體來看，盡管它有價值，但是不是最高的價值。我覺得比如像圓明園這樣一個特點，它是一個遺址公園，它是一個國家文物，為什么會這樣，文物有什么特點，對這個有一個劃界線的問題，沒劃清楚。

　　主持人：

　　那我們關注它的什么呢？

　　郭黛姮：

　　我覺得首先保護文物怎么個保護法，保護什么，比如很多人很樸素的心態，說帝國主義把我們的圓明園燒了，我們現在強盛起來了，我們要蓋起來，把房子蓋起來，呼吁這個。我覺得首先不是說呼吁這個，因為文物的個性是歷史信息的載體，這個歷史信息包括它被毀的信息，首先我們保護文物是保護它的歷史信息。所以你要說蓋起來那就失掉了它的這些信息。

　　主持人：

　　破壞了現在這些非常多的信息？

　　郭黛姮：

　　對，破壞了它的歷史信息。1860年發生了這個事情，被新建的圓明園可能給掩蓋了，所以這樣的話就不合適。

　　主持人：

　　那我應該珍惜它的是什么？

　　郭黛姮：

　　我覺得整個圓明園實際上是中國17、18、19世紀那個時期的一個歷史寫照，是一個全面的教科書，我們應該珍惜這個。它不僅僅能看到我們中國盛世的皇家園林到底什么樣，而且也能看到當時的社會、政治、經濟、文化，所以它是一個很全面的包攬了中國當時整個社會這樣一個東西。這個東西是一個文物，所以就不是單純的某一方面。

　　主持人：

　　但從公眾的角度講，我進到了一個遺址的園子里面去……