商傳自謙比不上易中天 稱“明史熱不過房地產”

　　采訪手記

　　明史專家、《百家講壇》新主講商傳教授，24日來漢縱論永樂大帝，演講前見到這位《百家講壇》最帥的主講人，果然英俊儒雅、氣度不凡，看不出是65歲的老漢。而他自己笑稱：“我都65歲了，哪里還談得上帥不帥啊！”

　　商教授出身于明史世家，他與父親商鴻逵都是著名明史學家，又師事著名史學家謝國楨。談到明史，他幽默坦陳，永樂大帝是一條道走到黑的人，雖然偏愛研究對象永樂大帝，但他不喜歡這個人，因為永樂殺了很多無辜的人包括無縛雞之力的宮女。

　　一個半小時的交流，商傳從容不迫，娓娓道來，隨和與謙遜中，不乏史學家的嚴謹與文學家的重情。

    1、欄目組三顧茅廬

　　記：聽說《百家講壇》三顧茅廬，才請動您這位“明史諸葛亮”出山？

　　商：最早《百家講壇》欄目組來找我，因為閻崇年老師他們推薦，但我沒有那么規矩地給人家上過課，心里沒有底，就說算了。再找我時，易中天已經很火，那種講法我講不了，又推掉了。最后編輯找到我說不講就到我家支上攝像機，當時談，當時拍，回去就發樣片，這樣我就騎上虎背了。講完那天，那個放松啊，覺得簡直是輕松極了。(笑)

    2、易中天的三國很有個性

　　記：為什么說自己比不上易中天和閻崇年等？

　　商：我比不上他們，他們都是學校老師，講課非常自如，我做不到。

　　易中天、閻崇年和王立群他們各有特色，閻崇年老師做學問很嚴謹，他在《百家講壇》現場講課時，底下聽得有人都快要睡著了，但他講的內容很精彩，播出來大家都很關注。易中天老師口才出眾，他講三國那是易中天的三國，個性十足，我覺得這是最可貴的。我們常講，歷史都是當代史，做歷史都是做寫作者的歷史，可是實際上我們都沒做出來，他做出來了。

　　3 講皇帝收視率就高

　　記：《百家講壇》邀請您講朱元璋，您會去講他或明朝其他皇帝嗎？怎么總是圍著皇帝轉？

　　商：朱棣都講了，能不講朱元璋嗎？但講法不一樣，朱元璋婦孺皆知，就不能再去介紹他的故事，要解讀他。從和尚當了皇帝，為什么只有他？他是從農民當上皇帝的，沒有憑借任何其他身份，那為什么就是他呢？說他殺功臣殺得很厲害，為什么？要一個一個解讀下去就有意思了。

　　我把歷史所師輩朋友們也提到的“總圍著皇帝轉”這個意見講給電視臺的人聽，他們說講一個皇帝和一個不是皇帝的人物，收視率根本不能比，一講皇帝收視率就上去了，一講別的收視率就下來了。

　　4 父親教我做人 老師教我治學

　　記：您父親商鴻逵是著名史學家，父親離開您27年了，他是怎樣的一個人，對您做人與做學問什么影響？

　　商：我父親是一個中國典型的近世知識分子，生平低調、平和，曾被清華校門的門衛誤以為是北大的門衛。他的為人讓我們從小就覺得自己是普通人，跟周圍的人都很容易融合在一起。真正對我一生治學產生影響的人不是我父親，是我高中的班主任、大學的系主任寧可老師，和讀研究生的導師謝國楨先生。謝國楨先生很了不得，他讀研究生的導師是梁啟超，所以我們應該受到了中國最好的這樣一種師承的史學傳統的教育。

    談明史熱 我頂當年明月

　　記：一名27歲的年輕人當年明月“膽敢”重寫接近300年的明朝興亡史，對當年明月的熱暢書《明朝那些事兒》你有什么看法？

　　商：《明朝那些事兒》寫得很好。現在網絡時興叫踩或頂，我是頂的。第一、很不容易。他不是專業人員，他能把這段歷史寫出來，難度很大；第二、他不是亂寫的。他是看了很多書，看了很多現代人的研究成果他才寫的。第三、尤其有意思的是，他用現代的筆法寫明朝的那些事，大家很容易接受，這一點他還是有創造的。當然《明朝那些事兒》不能作為明朝的歷史去讀，它是歷史故事。但是，他讓大家喜歡、關心、想看、想了解明朝的那些事了，就是有貢獻的，我不希望當年明月將來成為一個歷史研究者，到那個時候可能出來一個三流的史學家，卻少了一個一流的暢銷書寫手。

　　記：繼清史熱后，明史熱正在升溫，但有些人認為明史熱不過是文化泡沫？

　　商：我不懂什么叫文化泡沫。我覺得現在還不是真正的明史熱，不過比以前稍微熱一點。以前的明史在歷史學里相對弱勢，明史研究重要代表人物就是吳晗先生。明史很有意思，它有專制主義和官僚體制的重大課題，黨爭，農民戰爭，宦官問題，所有中國歷史上能夠集中表現的重大歷史題目，全都在這個時候凸顯出來了。研究這段歷史，有一定的難度，闡述這段歷史更有難度。吳晗先生不就是海瑞罵皇帝，最后招致殺身之禍嘛。明朝的歷史，如果放開了，什么都不顧及去寫它，大家一定會很關注。可過去它太敏感了。我覺得明史熱再熱也熱不過現實生活吧！也熱不過房地產吧！

    談永樂大帝 成就：與太祖共同奠定有明一代

　　記：永樂大帝朱棣一生充滿疑團，您有一些顛覆性的翻案解讀，說他確實有雄才大略卻一生多舛，何以見得？

　　商：他的雄才大略還用說嗎？他以一個藩王起兵奪得天下，奠定有明一代的制度。有明一代276年，后面除了開國以外的制度，都是從他這時候奠定的。所以他的后世子孫不叫他太宗，叫明成祖。太祖是開國的，成祖是成就了開國的；一個開創，一個完成，他們兩個人合作完成了有明一代歷史的奠基。他做的這些大事，哪一件都是驚天動地的，開設奴兒干都司，今天我們去俄羅斯的海參葳，那都是他設奴兒干都司地方。中國歷史真正能有這么大的一個局面，還是明朝。

　　記：朱棣只是一個藩王，他為何能夠以單薄的八百兵力奪取皇位呢？

　　商：朱棣很有心計，他很重視在北方軍隊中的影響，很多將領都擁護他，所以他起兵時雖然人少，等到他從靈王那兒得到了大量的軍隊，他的力量應該說比朝廷要強大。

　　記：明成祖朱棣決定遷都北京，才有了今天的故宮，他為什么要把都城從南京遷到北京？

　　商：主要為了國家的統一，當時構成明朝最主要的不穩定的因素是北方的蒙古。朱棣要想解決國家的穩定問題，他首先要穩定北方，如果國都在南京，就鞭長莫及。

　　記：朱棣知道自己的生母不是馬皇后，而是碽氏，有母不能認這是人間悲劇，其中最主要原因是什么呢？

　　商：最主要的原因就是，如果你是皇位合法繼承人，你就會認母親，如果你不是合法繼承人，你就不會認母親。朱棣不是合法的。

　　情感世界：他也是活生生的人

　　記：朱棣殘暴暴戾，也是個至情皇帝。他生命中的兩個奇女子都與大明開國功臣徐達有關，愛上徐達兩個女兒，徐皇后及小姨子徐妙錦和他有什么糾葛？

　　商：他跟徐皇后結婚的時候，他性功能沒事，生了好多孩子，得病是后來的事。老朱家和老徐家關系實在太不一般，一起放牛，一起打天下，雖然一個為臣，一個為君，但是兩家高干子女在一起，那是你我不分的。后來一家分成兩派了，大女兒、小女兒一個支持朱棣，一個支持建文帝，斗得很激烈。徐皇后死了以后，朱棣就想娶小姨子，可小姨子不愿意，人家恨他，人家是幫建文帝。人家對建文帝說：你怕他什么？他有什么了不起的，讓他進來，你就坐在這兒等他，我看他敢把你怎么樣了。這個女子厲害不厲害。可朱棣就想娶她，她就死活不嫁。朱棣說：你不嫁給我看誰敢娶你。人家說我根本就沒想嫁人，我想出家當尼姑，也就出家當尼姑了。所以后來有個傳說，說朱棣最喜歡的權妃七分似小姨子。他也是活生生的人吶，你說是不是？

　　記：在我們印象中，明朝應是封建王朝開始衰敗走下坡路了，而您認為明帝國是當時世界上最強大的帝國。

　　商：明朝初年當然是最強大的，朱棣的時代，誰能跟他打仗啊？明朝中葉以后，它也沒有衰敗嘛，誰能跟它打仗？那時明朝軍隊的腐敗、無能、混亂已經體現出來，但跟日本人在朝鮮打，援朝抗倭戰爭。豐臣秀吉的氣勢侵略性很強，還是被明朝人打敗了。這時的明朝是強大還是衰弱呢？甚至明朝滅亡，清軍都入關了，鄭芝龍的海船還打敗荷蘭人。

　　所以晚明這個歷史時段，說它腐朽、說它很差、很混亂都準確，它腐朽的是什么呢？是舊的政治體制、是舊的官僚體制。差的是舊的軍事體制、舊的軍事編制。可是也有很多新的東西。比如長途販運貨物，沿途收過路費，收到最后一車貨物不抵過路費了，運輸的人索性一把火把貨燒了。這個極端的例子就能夠上邸報，能夠進入新聞，就讓所有的人都能知道，然后批評朝廷這種設關卡收過路費的舉措。你說它進步不進步呢？它很進步。所以晚明是一個新和舊、變和保、好和壞全交織在一起的一個時代。令人遺憾的是什么呢？就是它出現了一個非常困難的局面，就是沒辦法改造自己。如果它要想改變，就要自己殺掉自己，自己不可能殺掉自己的，所以明朝改變不了，它最后走進了一條死胡同。李自成站出來，把它推翻，讓它滅亡了。這時明朝人才明白，這么強大的國家也可以在頃刻間瓦解，天崩地坼。這就是晚明的歷史，非常悲哀。

　　晚明人的思想很先進，他們所有的東西都可以接受，像西方當時流行的東西，他們馬上就接受。他們的宴席上如果沒有海外的進口食品，就覺得不夠檔次。他們流行風氣很濃，一個流行歌曲能唱遍大江南北；它是一個流行速度非常快的時代，每個人都有個性追求，標新立異。穿衣服要新奇，家一定要講排場，前邊要有大廳，廳一定要雕花。

　　利瑪竇說：中國是強國，他們的穿衣吃飯都跟我們一樣。跟他一起來的傳教士說：我們國家可沒有這么富足，它的集市在歐洲根本不可能見到，那么繁榮。這就是明朝人。但他們還是失敗了，我們今天應該接受這個歷史教訓。所以我們不能簡單地給明朝一個評價，說它強大或者不夠強大，說它廉政或者腐敗。如果像這樣一言以蔽之的去評價明帝國是很困難的，我們要具體分析。

　　記：歷史屬于人文學科，現在人們普遍認為人文學科不那么實用了，因而也不那么賺錢，您怎么看待？

　　商：歷史學在中國傳統上是一個顯學，到今天為止，我們中華民族重視歷史的傳統并沒有完全丟棄。要想滅掉一個民族，首先要滅掉它的歷史。那么多國家修改教科書，目的不就是要改變現實么？所以歷史很重要，這是一個文化傳承，我們不能丟棄。但它跟別的學科不一樣，最終就是這么點兒人去做就夠了，不需要大多數的人去做。