姚女士：

　　我們都討論過這個事情，我們覺得番禺區政府，現在提倡用半年時間，去討論這個垃圾的出路，我覺得半年時間太浪費了。我們的意思就是說，現在馬上就要進行垃圾分撿，垃圾分撿了以后，減少的數量是很大的。

　　主持人：

　　垃圾分撿您覺得是一個特別好的主意？

　　姚女士：

　　我們至少現在分撿的水平還比較低，但是我們估計起碼也可以減去百分之四五十以上。

　　主持人：

　　另外，姚阿姨，我再問您一個問題，如果政府方面他們邀請到的專家提供的數據是足夠可信的話，這個垃圾焚燒發電廠散發出來的二惡英并不足以對人體形成很大的傷害，如果這一點是成立的話，您還反對在您家周圍建這么一個垃圾焚燒發電嗎？

　　姚女士：

　　我們還反對，為什么呢？我們現在不相信那些專家。

　　主持人：

　　這就是你們最大的理由。

　　姚女士：

　　因為日前，那些專家說的話，我們沒有看到真正的事實。

　　主持人：

　　好的，非常感謝姚阿姨。

　　白巖松：

　　這就是咱們剛才說到的關鍵之處，并不是說是投票，或者多數人的概念，關鍵在于信任。比如說姚阿姨，我覺得他們這一次非常不容易，因為番禺的這些老百姓在反映自己訴求的時候，已經把自己變成了環境專家，他們通過自己學習等等，了解了很多的事情。但是另一方面，我剛才為什么說一定要客觀的環評，你是政府告訴老百姓說，沒問題，他現在恰恰對你不信任，這個時候政府要請第三方，更加中立的。比如說我去過臺灣，在臺北幾乎中心地帶就有垃圾焚燒廠，我去過大阪，專門拍攝全過程，臺北那個全過程我全看了，日本的全過程我也看了，都能建，說明你可以相信，在臺北，在日本都建，你可以能夠相信已經有過一個博弈的過程，我們是不是也可以請國際的專家來論證。阿姨多激動，最后說我反對，我不同意，我不相信專家的意見。因此我說的意思是，要這么做，不是說目的要建這個焚燒的發電廠，但是必須得有這樣一個讓人信任的過程。

　　另外，很關鍵的一點，是剛才阿姨說的更積極的一個，我覺得讓人很感動的東西，為什么把這個當成一次在番禺率先于全國進行垃圾分類的，因為原來老百姓要參與其中的，垃圾分類很煩的，一個飲料瓶，瓶蓋要扔一個地方，外頭的塑料皮要扔另一個地方，瓶扔一個地方。

　　主持人：

　　你說的是日本的經驗。

　　白巖松：

　　但是政府現在需要改進，因為用廣州市政府的話來說，老百姓即使能做到了，我做不到的原因是，我沒有垃圾分類車，沒地兒停車，這不是理由，要真想做，這個太好解決了，日本20多年把這個事做到現在這么細的地步。番禺借這樣的一個機會，能不能去做，如果能去做的話，的確可以使我們的垃圾處理，反而由今天的沖突將來變成了政府跟百姓之間互相退半步之后，又互相前進了半步，把垃圾分類以及垃圾處理的事情在中國成了一個典范，那很牛。

　　主持人：

　　今天我們關注的是在番禺這樣一個垃圾焚燒發電廠到底是建還是不建的問題。其實對于政府來說，他們想解決的是老百姓的一個垃圾處理的問題，按照市政府的話說，這是一個民心工程，但是老百姓要迫切地保護自己的權益，兩者之間也迫切地需要找到一個協調之道。我們的節目稍后繼續。

　　主持人：

　　發生在廣東番禺的這種事以前也經常發生，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　這里是廈門海滄，這塊地原本要成為一座對二甲苯，簡稱PX的化工廠，預計每年能為廈門市的GDP貢獻800億元人民幣，那么是什么讓這個已經開工的項目變成了菜地呢？廈門PX項目其實本來是一帆風順的，它在開工前通過了國家環保總局的審查，拿到了環評報告，然而由于PX是高致癌物，所以項目開工后，便遭受了上至專家，下到普通市民的廣泛質疑。

　　2007年5月下旬，廈門市民的手機上開始流傳同一條短信，短信大意是這種劇毒化工品一旦生產意味著廈門全島放了一顆原子彈，廈門人民以后的生活將在白血病、畸形兒童中度過。2007年6月1日，數千名廈門市民以散步的形式走上街表達反對意見。

　　盡管隨后負責PX項目的一位博士，在媒體上發表長文，公開解釋PX的一些科學問題，但卻無法完全打消民眾的疑慮。最終，歷盡了重新環評啊、網絡投票、市民座談會等環節之后，廈門市政府在2007年底順從民意，停止了已經開工的PX項目，并將該項目遷到漳州古雷半島興建。

　　就在廈門民意取得勝利的同時，2007年12月29日，上海市城市規劃管理局在其官方網站上，公示了磁懸浮線路上海段的方案。然而這一涉及沿線31.8公里與160萬居民利益的公示，包括元旦假期在內，只有短短的20天。而且方案中距離最近的樓還不到30米，予以通車的磁懸浮示范線50米標準不符，與德國300到500米的標準更是相差甚遠。業主們擔心自己成為核磁共振的小白鼠，未來生活在不安全的電磁輻射環境里。

　　為此，磁懸浮沿線各小區業主便開始到相應區信訪辦和市規劃局上訪，不少人也像廈門人一樣上街散步，他們要求，必須在沿線居民區、機關、學校，貼出公示，上海公眾媒體必須轉載公示和環評報告，公眾要看到環評報告書本，依法召開聽證會，并邀請各地媒體參加等等。

　　20天的公示期結束當日，上海環境熱線和上海規劃局網站先后出現兩條告示，告示上稱，環評報告公示期間，公眾提出了很多意見和建議，為此我們表示感謝，并稱，對于公眾的意見和建議，將組織相關專家研究論證。結果將在適當的時候，再次聽取公眾意見。截止目前，磁懸浮上海段仍然在論證過程中。

　　主持人：

　　看完了三個地方，有一個共同的問題，就是少數人的利益和多數人的利益，番禺實際上是損害了垃圾焚燒廠周圍的這些居民的利益，但是對于更廣大的人來說，這是有利的，同樣磁懸浮也是這樣。你說在未來，少數人的利益和多數人的利益，怎么去兼顧呢？

　　白巖松：

　　民主不僅僅是多數人就可以決定的事情，民主有的時候恰恰最寶貴的東西，哪怕他是少數人，也要堅決維護他的正當權益，所以這是前提。在這件事情上，你再關注，從廈門到上海的磁懸浮，一直到這回廣州的番禺。另一方面是我們這幾年幾乎同時在看到的甕安事件、孟連事件、石首事件和前不久昆明發生的群體性事件，演變成了惡性的了，已經超越了理性的范疇，演變成了一種誰都不愿意看到的悲劇，甚至有生命的消失，然后變成一種對立。而這個是在理性的范疇之內，雙方很好。我覺得這個正在給那些做一個樣板，我們如何在理性的范疇內解決，這個考的不僅是政府，還有每一個公眾。我覺得正是在這些事情的演變過程中，你發現，民主的因子在生長，十七大報道就已經明確地提出，民主是社會主義的生命，這樣基因的生長是非常重要的。但是另一方面，類似像甕安等等的事件，也在積累經驗，我怎么用更理性的方式，雙方去化解潛在的矛盾，雖然事情不一定一樣。

　　主持人：

　　對于各級政府來說，怎么兼顧各方的利益，尤其是這種直接當事人，和更多人民群眾的利益？

　　白巖松：

　　我覺得就是透明，真的聽民眾的聲音，用更加民主的程序，引入客觀的聲音。比如說在這次的事件當中，老百姓對政府有一些質疑的地方，不一定對。比如說第一個，為什么在這兒建呢？因為周圍的樓盤都已經成熟，政府不再擔心地價會跌了，這是第一個。第二個，合作的這個單位25年下來，可以收獲500個億。第三個，這兒原來就是一個垃圾廠，就事就做了，簡單。

　　其實我在想，錯過了一個寶貴的時間，2003年就開始選址了，如果過去這6年，更早地就開始做了這種很多的工作，現在可能不至于這樣，但是現在又依然是一個好機會，我覺得它可以向好的方向發展。比如說垃圾分類，比如說真正的完成政府和民眾之間的溝通，廣州也許在這件事上給我們走出一個很好的民主的樣板，都很好。所以就看現在究竟是把它往好事上去走，還是矛盾會激化，我不希望激化，也相信不會。