姚女士：

　　我們都討論過這個事情，我們覺得番禺區(qū)政府，現(xiàn)在提倡用半年時間，去討論這個垃圾的出路，我覺得半年時間太浪費了。我們的意思就是說，現(xiàn)在馬上就要進行垃圾分撿，垃圾分撿了以后，減少的數(shù)量是很大的。

　　主持人：

　　垃圾分撿您覺得是一個特別好的主意？

　　姚女士：

　　我們至少現(xiàn)在分撿的水平還比較低，但是我們估計起碼也可以減去百分之四五十以上。

　　主持人：

　　另外，姚阿姨，我再問您一個問題，如果政府方面他們邀請到的專家提供的數(shù)據(jù)是足夠可信的話，這個垃圾焚燒發(fā)電廠散發(fā)出來的二惡英并不足以對人體形成很大的傷害，如果這一點是成立的話，您還反對在您家周圍建這么一個垃圾焚燒發(fā)電嗎？

　　姚女士：

　　我們還反對，為什么呢？我們現(xiàn)在不相信那些專家。

　　主持人：

　　這就是你們最大的理由。

　　姚女士：

　　因為日前，那些專家說的話，我們沒有看到真正的事實。

　　主持人：

　　好的，非常感謝姚阿姨。

　　白巖松：

　　這就是咱們剛才說到的關(guān)鍵之處，并不是說是投票，或者多數(shù)人的概念，關(guān)鍵在于信任。比如說姚阿姨，我覺得他們這一次非常不容易，因為番禺的這些老百姓在反映自己訴求的時候，已經(jīng)把自己變成了環(huán)境專家，他們通過自己學(xué)習(xí)等等，了解了很多的事情。但是另一方面，我剛才為什么說一定要客觀的環(huán)評，你是政府告訴老百姓說，沒問題，他現(xiàn)在恰恰對你不信任，這個時候政府要請第三方，更加中立的。比如說我去過臺灣，在臺北幾乎中心地帶就有垃圾焚燒廠，我去過大阪，專門拍攝全過程，臺北那個全過程我全看了，日本的全過程我也看了，都能建，說明你可以相信，在臺北，在日本都建，你可以能夠相信已經(jīng)有過一個博弈的過程，我們是不是也可以請國際的專家來論證。阿姨多激動，最后說我反對，我不同意，我不相信專家的意見。因此我說的意思是，要這么做，不是說目的要建這個焚燒的發(fā)電廠，但是必須得有這樣一個讓人信任的過程。

　　另外，很關(guān)鍵的一點，是剛才阿姨說的更積極的一個，我覺得讓人很感動的東西，為什么把這個當(dāng)成一次在番禺率先于全國進行垃圾分類的，因為原來老百姓要參與其中的，垃圾分類很煩的，一個飲料瓶，瓶蓋要扔一個地方，外頭的塑料皮要扔另一個地方，瓶扔一個地方。

　　主持人：

　　你說的是日本的經(jīng)驗。

　　白巖松：

　　但是政府現(xiàn)在需要改進，因為用廣州市政府的話來說，老百姓即使能做到了，我做不到的原因是，我沒有垃圾分類車，沒地兒停車，這不是理由，要真想做，這個太好解決了，日本20多年把這個事做到現(xiàn)在這么細的地步。番禺借這樣的一個機會，能不能去做，如果能去做的話，的確可以使我們的垃圾處理，反而由今天的沖突將來變成了政府跟百姓之間互相退半步之后，又互相前進了半步，把垃圾分類以及垃圾處理的事情在中國成了一個典范，那很牛。

　　主持人：

　　今天我們關(guān)注的是在番禺這樣一個垃圾焚燒發(fā)電廠到底是建還是不建的問題。其實對于政府來說，他們想解決的是老百姓的一個垃圾處理的問題，按照市政府的話說，這是一個民心工程，但是老百姓要迫切地保護自己的權(quán)益，兩者之間也迫切地需要找到一個協(xié)調(diào)之道。我們的節(jié)目稍后繼續(xù)。

　　主持人：

　　發(fā)生在廣東番禺的這種事以前也經(jīng)常發(fā)生，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　這里是廈門海滄，這塊地原本要成為一座對二甲苯，簡稱PX的化工廠，預(yù)計每年能為廈門市的GDP貢獻800億元人民幣，那么是什么讓這個已經(jīng)開工的項目變成了菜地呢？廈門PX項目其實本來是一帆風(fēng)順的，它在開工前通過了國家環(huán)保總局的審查，拿到了環(huán)評報告，然而由于PX是高致癌物，所以項目開工后，便遭受了上至專家，下到普通市民的廣泛質(zhì)疑。

　　2007年5月下旬，廈門市民的手機上開始流傳同一條短信，短信大意是這種劇毒化工品一旦生產(chǎn)意味著廈門全島放了一顆原子彈，廈門人民以后的生活將在白血病、畸形兒童中度過。2007年6月1日，數(shù)千名廈門市民以散步的形式走上街表達反對意見。

　　盡管隨后負責(zé)PX項目的一位博士，在媒體上發(fā)表長文，公開解釋PX的一些科學(xué)問題，但卻無法完全打消民眾的疑慮。最終，歷盡了重新環(huán)評啊、網(wǎng)絡(luò)投票、市民座談會等環(huán)節(jié)之后，廈門市政府在2007年底順從民意，停止了已經(jīng)開工的PX項目，并將該項目遷到漳州古雷半島興建。

　　就在廈門民意取得勝利的同時，2007年12月29日，上海市城市規(guī)劃管理局在其官方網(wǎng)站上，公示了磁懸浮線路上海段的方案。然而這一涉及沿線31.8公里與160萬居民利益的公示，包括元旦假期在內(nèi)，只有短短的20天。而且方案中距離最近的樓還不到30米，予以通車的磁懸浮示范線50米標(biāo)準(zhǔn)不符，與德國300到500米的標(biāo)準(zhǔn)更是相差甚遠。業(yè)主們擔(dān)心自己成為核磁共振的小白鼠，未來生活在不安全的電磁輻射環(huán)境里。

　　為此，磁懸浮沿線各小區(qū)業(yè)主便開始到相應(yīng)區(qū)信訪辦和市規(guī)劃局上訪，不少人也像廈門人一樣上街散步，他們要求，必須在沿線居民區(qū)、機關(guān)、學(xué)校，貼出公示，上海公眾媒體必須轉(zhuǎn)載公示和環(huán)評報告，公眾要看到環(huán)評報告書本，依法召開聽證會，并邀請各地媒體參加等等。

　　20天的公示期結(jié)束當(dāng)日，上海環(huán)境熱線和上海規(guī)劃局網(wǎng)站先后出現(xiàn)兩條告示，告示上稱，環(huán)評報告公示期間，公眾提出了很多意見和建議，為此我們表示感謝，并稱，對于公眾的意見和建議，將組織相關(guān)專家研究論證。結(jié)果將在適當(dāng)?shù)臅r候，再次聽取公眾意見。截止目前，磁懸浮上海段仍然在論證過程中。

　　主持人：

　　看完了三個地方，有一個共同的問題，就是少數(shù)人的利益和多數(shù)人的利益，番禺實際上是損害了垃圾焚燒廠周圍的這些居民的利益，但是對于更廣大的人來說，這是有利的，同樣磁懸浮也是這樣。你說在未來，少數(shù)人的利益和多數(shù)人的利益，怎么去兼顧呢？

　　白巖松：

　　民主不僅僅是多數(shù)人就可以決定的事情，民主有的時候恰恰最寶貴的東西，哪怕他是少數(shù)人，也要堅決維護他的正當(dāng)權(quán)益，所以這是前提。在這件事情上，你再關(guān)注，從廈門到上海的磁懸浮，一直到這回廣州的番禺。另一方面是我們這幾年幾乎同時在看到的甕安事件、孟連事件、石首事件和前不久昆明發(fā)生的群體性事件，演變成了惡性的了，已經(jīng)超越了理性的范疇，演變成了一種誰都不愿意看到的悲劇，甚至有生命的消失，然后變成一種對立。而這個是在理性的范疇之內(nèi)，雙方很好。我覺得這個正在給那些做一個樣板，我們?nèi)绾卧诶硇缘姆懂爟?nèi)解決，這個考的不僅是政府，還有每一個公眾。我覺得正是在這些事情的演變過程中，你發(fā)現(xiàn)，民主的因子在生長，十七大報道就已經(jīng)明確地提出，民主是社會主義的生命，這樣基因的生長是非常重要的。但是另一方面，類似像甕安等等的事件，也在積累經(jīng)驗，我怎么用更理性的方式，雙方去化解潛在的矛盾，雖然事情不一定一樣。

　　主持人：

　　對于各級政府來說，怎么兼顧各方的利益，尤其是這種直接當(dāng)事人，和更多人民群眾的利益？

　　白巖松：

　　我覺得就是透明，真的聽民眾的聲音，用更加民主的程序，引入客觀的聲音。比如說在這次的事件當(dāng)中，老百姓對政府有一些質(zhì)疑的地方，不一定對。比如說第一個，為什么在這兒建呢？因為周圍的樓盤都已經(jīng)成熟，政府不再擔(dān)心地價會跌了，這是第一個。第二個，合作的這個單位25年下來，可以收獲500個億。第三個，這兒原來就是一個垃圾廠，就事就做了，簡單。

　　其實我在想，錯過了一個寶貴的時間，2003年就開始選址了，如果過去這6年，更早地就開始做了這種很多的工作，現(xiàn)在可能不至于這樣，但是現(xiàn)在又依然是一個好機會，我覺得它可以向好的方向發(fā)展。比如說垃圾分類，比如說真正的完成政府和民眾之間的溝通，廣州也許在這件事上給我們走出一個很好的民主的樣板，都很好。所以就看現(xiàn)在究竟是把它往好事上去走，還是矛盾會激化，我不希望激化，也相信不會。