主持人：

　　剛才我們涉及到了一個(gè)經(jīng)濟(jì)安全意識(shí)的問(wèn)題，力拓案的出現(xiàn)震驚了中國(guó)的鋼鐵行業(yè)，其實(shí)回顧一下我國(guó)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)生的這種內(nèi)外勾結(jié)的、泄露情報(bào)的案件并不少見(jiàn)，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰(zhàn)的驚心動(dòng)魄，而在藝術(shù)演藝外，其實(shí)潛伏離我們并不遙遠(yuǎn)，力拓間諜案揭開(kāi)了中國(guó)商業(yè)間諜戰(zhàn)的冰山一角。而近年來(lái)，外商在中國(guó)安插商業(yè)間諜的案件也屢見(jiàn)不鮮。

　　2002年，美籍華人方復(fù)明為外商充當(dāng)商業(yè)間諜案被曝光。據(jù)悉，方復(fù)明曾是浙江省電力局副局長(zhǎng)兼總工程師，正因?yàn)閾碛羞@種專業(yè)背景和人際關(guān)系，方復(fù)明成為國(guó)外一些大企業(yè)炙手可熱的爭(zhēng)奪對(duì)象，后來(lái)方復(fù)明用香港某電力開(kāi)發(fā)顧問(wèn)公司董事經(jīng)理的頭銜，為外商進(jìn)行項(xiàng)目代理，用巨資賄賂主管招投標(biāo)的國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，搜集國(guó)家大型工程的機(jī)密和情報(bào)，并從中收取一定比例的顧問(wèn)費(fèi)，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國(guó)多個(gè)重大電力項(xiàng)目招投標(biāo)中中標(biāo)，非法獲取中國(guó)國(guó)家秘密文件35份，并向有關(guān)國(guó)家機(jī)關(guān)人員行賄24.5萬(wàn)美元。方復(fù)明因?yàn)榉欠ǐ@取國(guó)家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅(qū)逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網(wǎng)。

　　形形色色的商業(yè)間諜混跡在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，除了在競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手企業(yè)內(nèi)安插內(nèi)線外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國(guó)企業(yè)商會(huì)，通過(guò)舉辦活動(dòng)和研討會(huì)，將國(guó)內(nèi)重要專家、學(xué)者和官員一網(wǎng)打盡，從而對(duì)國(guó)家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務(wù)部條法司官員郭京毅便是一個(gè)典型，他在草擬外商購(gòu)并中國(guó)企業(yè)的法令時(shí)，收受外商賄賂，為外商對(duì)中國(guó)行業(yè)龍頭進(jìn)行斬首式的并購(gòu)大開(kāi)綠燈。

　　此外，近年來(lái)跨國(guó)公司在中國(guó)的“行賄門”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業(yè)秘密，爭(zhēng)取中標(biāo)，獲取最大利益有關(guān)。例如2004年美國(guó)朗訊公司曝出在中國(guó)的行賄丑聞案。2005年美國(guó)德普曝出向中國(guó)醫(yī)生行賄案，2008年又曝出西門子公司和雅芳中國(guó)在中國(guó)巨額行賄案。

　　商業(yè)行賄更多是以軟性公關(guān)的形式出現(xiàn)，更隱蔽也更難查處，但對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全危害更大。而一個(gè)月前，中央人民廣播電臺(tái)披露的山西價(jià)值百億煤礦以2億元賤買給美國(guó)公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業(yè)間諜和經(jīng)濟(jì)賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無(wú)疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門”和內(nèi)鬼，又能否及時(shí)緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來(lái)我們連線一位專家，來(lái)自中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院經(jīng)濟(jì)安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院經(jīng)濟(jì)安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過(guò)力拓案我們看到，一方面是人們對(duì)于這種經(jīng)濟(jì)情報(bào)安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說(shuō)明我們這個(gè)制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒(méi)錯(cuò)，我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在我們的制度或者說(shuō)機(jī)制有這么幾個(gè)方面的漏洞。

　　第一個(gè)，我們還是缺乏一個(gè)專門的法律，因?yàn)樵诜ㄖ紊鐣?huì)里面首先要有法可依，但是我們現(xiàn)在的《保密法》、《國(guó)家安全法》都是針對(duì)傳統(tǒng)安全的，這些年來(lái)經(jīng)濟(jì)全球化發(fā)展過(guò)后，這些法律我覺(jué)得已經(jīng)不太適應(yīng)形勢(shì)發(fā)展的需要了。比如說(shuō)這一次我們這個(gè)情況，由于沒(méi)有專門的法律，所以外方相關(guān)方面指責(zé)我們說(shuō)，適用法律有問(wèn)題，這樣給人家對(duì)我們相關(guān)的指責(zé)還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒(méi)有法律這是一，相關(guān)的機(jī)構(gòu)有沒(méi)有？處理這方面問(wèn)題的相關(guān)的機(jī)構(gòu)。

　　江涌：

　　我們相關(guān)的機(jī)構(gòu)現(xiàn)在也是缺乏的，因?yàn)樯虡I(yè)機(jī)密都是跨部門的，涉及到商業(yè)性機(jī)密都是跨部門的，當(dāng)然我們現(xiàn)在缺乏一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，也沒(méi)有一個(gè)相應(yīng)的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，所以我們看到事情發(fā)生以后，各部門的各說(shuō)各話，沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一協(xié)調(diào)，適應(yīng)就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請(qǐng)您給我們介紹一下，我們國(guó)家現(xiàn)在越來(lái)越引入這種跟國(guó)外，比如說(shuō)審計(jì)部門，還有會(huì)計(jì)師事務(wù)所的這些合作，我們國(guó)家是否會(huì)有一些關(guān)鍵部門，也跟這些國(guó)外的機(jī)構(gòu)合作，如果這樣合作的話，會(huì)不會(huì)也存在著信息外露的風(fēng)險(xiǎn)？

　　江涌：

　　這個(gè)不錯(cuò)，這個(gè)方面我覺(jué)得還有很大的漏洞，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在很多包括從中央一些部門到地方政府，都紛紛的請(qǐng)外資一些金融機(jī)構(gòu)，請(qǐng)來(lái)做它的顧問(wèn)，我們一些大機(jī)構(gòu)、大企業(yè)，請(qǐng)外資評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)還有審計(jì)機(jī)構(gòu)來(lái)幫我們?cè)u(píng)級(jí)，來(lái)進(jìn)行審計(jì)，相關(guān)這些信息就拱手讓給了別人。比如說(shuō)我們舉個(gè)例子講，像2007年印花稅事件的時(shí)候，外資機(jī)構(gòu)就未卜先知了。還有一些外資機(jī)構(gòu)，它發(fā)表一些報(bào)告，經(jīng)常對(duì)我們發(fā)表一些預(yù)測(cè)報(bào)告，這些報(bào)告，它用的材料和數(shù)據(jù)和我們事后相關(guān)部門發(fā)表的報(bào)告，它的材料和數(shù)據(jù)驚人的相似，有時(shí)候小數(shù)點(diǎn)以后幾位都是一致的，這個(gè)說(shuō)明相關(guān)里面肯定有相應(yīng)的問(wèn)題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說(shuō)到了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是沒(méi)有相關(guān)的部門，再有一個(gè)沒(méi)有相關(guān)的法律，再有一個(gè)就是缺乏相關(guān)的意識(shí)。

　　白巖松：

　　對(duì)，好多人其實(shí)這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國(guó)動(dòng)用它的法律，對(duì)在中國(guó)的朗訊公司向我們相關(guān)的機(jī)構(gòu)來(lái)行賄，商業(yè)這種行賄而進(jìn)行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來(lái)的西門子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒(méi)有引起大家更多的足夠的警覺(jué)，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個(gè)問(wèn)題，叫入鄉(xiāng)隨俗，說(shuō)有很多其實(shí)國(guó)外的企業(yè)來(lái)到中國(guó)的時(shí)候，開(kāi)始也是要清正廉潔的，但是后來(lái)就發(fā)現(xiàn)，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當(dāng)然這句話是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺(jué)得不能雙重標(biāo)準(zhǔn)。

　　一方面，既然在國(guó)外的很多地方不能雙重標(biāo)準(zhǔn)，你在各自的國(guó)家商業(yè)行賄都是零容忍，竊取商業(yè)機(jī)密都是零容忍，為什么你派駐到中國(guó)的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標(biāo)準(zhǔn)了，所以我建議有關(guān)的國(guó)家，尤其有關(guān)的國(guó)外的這種公司，還是要對(duì)你在中國(guó)駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當(dāng)然很重要，就是俗，是我們改變著世界，還是世界改變著我們，當(dāng)蒼蠅在被管理的時(shí)候，我們更重要的是要把這個(gè)機(jī)制建全，別讓這個(gè)蛋有縫。

　　比如說(shuō)在我們的身邊有很多國(guó)外的企業(yè)，包括大企業(yè)都公關(guān)熱，否則不會(huì)剛一開(kāi)始還有《公關(guān)小姐》那樣的電視劇。現(xiàn)在有人遞過(guò)來(lái)的名片你發(fā)現(xiàn)是大公司里叫政府公關(guān)，政府公關(guān)主任，你認(rèn)為他這個(gè)公關(guān)僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們?cè)谟械恼�府部門的確權(quán)利太大，所以他也成為別人公關(guān)的目標(biāo)。現(xiàn)在又暴露出企業(yè)方面諸種問(wèn)題，不僅僅是鋼鐵的企業(yè)，所以我覺(jué)得這件事挺好，讓我們開(kāi)始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們?cè)谝婚_(kāi)始的時(shí)候說(shuō)到了，這件事情它就是一個(gè)涉嫌商業(yè)秘密泄露，甚至國(guó)家經(jīng)濟(jì)核心機(jī)密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發(fā)言的是誰(shuí)，是外交部，其實(shí)如果處理經(jīng)濟(jì)安全的事件來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該由外交部來(lái)發(fā)言。

　　白巖松：

　　所以我們現(xiàn)在有很多的缺失，就像我剛才說(shuō)，這些年快速發(fā)展的時(shí)候，已經(jīng)把金融和經(jīng)濟(jì)，包括糧食都列為國(guó)家安全的一部分，但是相關(guān)的法律和相關(guān)的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識(shí)還不足夠。

　　我覺(jué)得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著，一頓飯就把大的利益給賣掉了，80萬(wàn)，國(guó)家虧8個(gè)億，然后等等等等這樣的類似的事情。因?yàn)閭�(gè)人總覺(jué)得，這是我獲得的實(shí)惠，但國(guó)家利益就沒(méi)人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺(jué)得蒼蠅才會(huì)變?yōu)槊鄯洌�一方面需要他們�?yán)格管理，另一方面也是，雞蛋全是無(wú)縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過(guò)力拓這件事情，我們一方面抓了幾個(gè)間諜，然后抓了幾個(gè)內(nèi)鬼，這都是細(xì)枝末節(jié)，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺(jué)得你去買東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢進(jìn)的這身衣服……