主持人：關(guān)鍵以前定的政府預(yù)估的得益人數(shù)是12.2萬。

　　白巖松：對(duì)，現(xiàn)在一下就擴(kuò)張了，剛來了一半就已經(jīng)是超了，這說明我們是一個(gè)粗線條的當(dāng)時(shí)的一個(gè)決策。

　　第二點(diǎn)，“邊緣戶”這樣一個(gè)概念必然引發(fā)這樣一個(gè)結(jié)果，我注意到了一些媒體，包括一些評(píng)論來有一些批評(píng)，說我們的老百姓怎么這樣爭(zhēng)搶等等，我覺得跟老百姓的爭(zhēng)搶一點(diǎn)關(guān)系都沒有，你的政策本身是模糊的，大家具體地說我該不該獲得的時(shí)候當(dāng)然也是模糊的。

　　主持人：我不覺得它模糊啊，人家自己定義了，他說首次提出低保邊緣戶的概念，很明確，他說家庭人均月收入在401到600之間的。

　　白巖松：在目前這樣一個(gè)時(shí)代下界定一個(gè)家庭的收入平均下來是不是401到600是一件多么難的事情啊，很多大城市在過去進(jìn)行廉租房或者是經(jīng)濟(jì)適用房的時(shí)候，在誰能住誰不能住的時(shí)候存在多大的隱患啊，現(xiàn)在開始正式進(jìn)入到廉租房的時(shí)代，這不能說是天下第一難題，也是天下頭幾個(gè)難題之一。就是在目前中國(guó)的發(fā)展階段，界定一個(gè)家庭，一個(gè)個(gè)人他的實(shí)際收入是什么樣非常艱難，因?yàn)橛泻芏嗟模�比如說很多的東西現(xiàn)在是模糊的，是灰色收入，你又怎么去界定？因此大家既然有這樣的政策，別人有憑什么我沒有，大家很正常的會(huì)有這樣希望自己獲得的一種心態(tài)，我覺得跟老百姓一點(diǎn)關(guān)系都沒有，不應(yīng)該指責(zé)他們。

　　主持人：你的意思就是說因?yàn)檫@個(gè)政策在一開始源頭出臺(tái)的時(shí)候就很難界定。

　　白巖松：它就有模糊地帶，你建造了一個(gè)相對(duì)模糊的灰色地帶，必然引發(fā)在這樣一個(gè)邊緣地帶的時(shí)候那么廣泛的一個(gè)人群在考慮，我們不能簡(jiǎn)單地把他分成窮人和富人，中間是有過渡地帶的，這個(gè)政策恰恰就波及到了過渡地帶，因此出現(xiàn)了很多人希望自己獲得，我認(rèn)為是非常正常的事情。

　　主持人：所以我們就不能更多地站在指責(zé)老百姓去爭(zhēng)搶這樣一個(gè)福利的時(shí)候。

　　白巖松：還是要再說一句好話，允許試，而且這樣的出發(fā)點(diǎn)也非常好，而且更大的價(jià)值在于我們所有人要去思考今后該怎么做，這就要回答你那個(gè)問題了，說為什么還有保留，我覺得有幾個(gè)點(diǎn)，我先說幾個(gè)標(biāo)題，我們接下來詳細(xì)地闡述。

　　第一，發(fā)錢該哪兒定？要不要有一個(gè)決策的過程？人民代表還是領(lǐng)導(dǎo)直接定？

　　第二，是不是要全民普惠？還是局部的人群？否則會(huì)不會(huì)有一種不公平的地帶？

　　第三，發(fā)現(xiàn)金是最合適的方法嗎？我們難道沒有更聰明，更好的一些，很細(xì)致的，有很多分類的這種方法，讓人群可以去進(jìn)行選擇的方法嗎？我覺得有很多點(diǎn)我們都可以去探討，這就是這件事情的最大價(jià)值。

　　主持人：比如說像東莞市政府它在介紹自己的這樣一個(gè)政策出臺(tái)過程的時(shí)候說我之所以發(fā)現(xiàn)金就是希望這些城市低收入居民，讓他們立即受益，而立即受益發(fā)現(xiàn)金是不是一種最好的方法呢？

　　白巖松：發(fā)現(xiàn)金是一個(gè)最簡(jiǎn)單的方法，但它一定不是一個(gè)最好的方法，的確是很簡(jiǎn)單，直接這個(gè)事政府就不用多考慮了。我們回頭去看，比如說我先舉一個(gè)澳門的例子。因?yàn)橹�前媒體采訪東莞的市委書記說他受啟示也來自于澳門的一個(gè)紅包計(jì)劃，所有澳門人，永久居民一人五千，非永久居民一人三千，但是請(qǐng)注意是所有的澳門人，那就意味著賭王和一個(gè)普通的可能是家庭非常貧困的澳門人都能夠拿到五千，這是一種公平的做法，這點(diǎn)跟東莞是不一樣的。

　　另外我們?cè)倥e香港的例子。大家可以看一下香港，香港是十個(gè)，“7月15號(hào)，香港特首曾蔭權(quán)宣布出臺(tái)十項(xiàng)緊急措施，緩解基層和中產(chǎn)市民在高通脹下的生活壓力，涉及金額110億港元”。你看它有多少，為學(xué)童乘搭地鐵提供優(yōu)惠，為每戶家庭提供3600港元的電費(fèi)補(bǔ)貼，為絕大部分公屋居民代繳3個(gè)月租金，一次性發(fā)放數(shù)千港元的高齡津貼。

　　你看，一共有十種，它很細(xì)，它不是一種直接的現(xiàn)金的概念，但是使相當(dāng)大的我們稱之為弱勢(shì)群體或者怎么樣都能夠受益，同時(shí)幾乎每一個(gè)人也可以分享其中或多或少，但是更多是讓很多弱勢(shì)群體去受益，而且它采用的不是一次發(fā)現(xiàn)金的這樣一種方式。

　　主持人：但是剛才你舉的澳門和香港這兩個(gè)特別行政區(qū)的例子，它是一種無條件的社會(huì)分紅這樣的方式，而我們今天說的東莞市它這種嘗試性的做法是有條件的，針對(duì)一些社會(huì)的弱勢(shì)人群，它應(yīng)該定義為救危、救困和救難的這么一種做法，有可比性嗎？

　　白巖松：當(dāng)然有可比性，我覺得這個(gè)時(shí)候恰恰大家就要去思考的是我們?cè)趺慈グ堰@件事做得更好。我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，出發(fā)點(diǎn)沒問題，是好的，也允許試，但是恰恰我們應(yīng)該一起去思考，一起去考慮，接下來比如說換成西莞，或者說南莞，或者說哪個(gè)地區(qū)也要做這樣的事情的時(shí)候是不是就可以做的更好呢？

　　主持人：我今天看到了一個(gè)很有意思的評(píng)價(jià)，就是說為什么有很多老百姓去爭(zhēng)這樣一個(gè)福利政策，就是因?yàn)槔习傩盏囊庾R(shí)里面就應(yīng)當(dāng)向港澳學(xué)習(xí)，比如說全民派發(fā)紅包，不知道你怎么看待這種說法？

　　白巖松：今年其實(shí)在年初的時(shí)候上海那位政協(xié)委員提出全民一人一千塊錢的時(shí)候，一瞬間覺得很吸引人眼球，但是仔細(xì)一想可能很難去實(shí)施，因?yàn)樾枰�的是多么大量的一種過程。

　　另外一個(gè)，現(xiàn)金來的快，可能去的也快，它能夠解決多少實(shí)質(zhì)性的問題。我們過去常說一句話叫能不能更多地造血，而不是輸血，因?yàn)橹挥性煅�，讓他自身恢�?fù)造血的機(jī)能才能慢慢站的更穩(wěn)一點(diǎn)。

　　為什么我認(rèn)為香港的過程就會(huì)非常具有吸引力，因?yàn)樗�分成了很多�?xiàng)，使更多的人都可以受益，同時(shí)向弱勢(shì)群體有非常大的傾斜，而且不是直接用現(xiàn)金的方式去立即解決。

　　我可以舉這樣的幾個(gè)例子，如果說東莞這個(gè)3億元，我們不說3.5億，就說3億元，我算了一下，大致如果要是說有政府能為弱勢(shì)群體購(gòu)買工作崗位的話，一個(gè)月1000塊錢的收入可以使1萬多人工作兩年，這樣的一種支撐對(duì)一個(gè)家庭的支撐會(huì)是什么樣？

　　另外，比如說我們可不可以采用減稅，或者說上保險(xiǎn)，或者說其他的一些方式。我今天注意到一個(gè)媒體上登的，說有一個(gè)東莞的家庭領(lǐng)到了1000塊錢之后馬上用750塊錢給他的孩子交了一個(gè)補(bǔ)課的班，因?yàn)楝F(xiàn)在孩子的競(jìng)爭(zhēng)還是很激烈的。政府可不可以拿出一些錢來辦水準(zhǔn)很高的班，但是來參加這個(gè)班的家庭要經(jīng)過一定的審核，也就是說為低收入人群家庭的孩子在暑假或者寒假期間的時(shí)候也可以不交錢卻獲得這種上相關(guān)的班，使他們更加全面的發(fā)展。

　　另外我覺得大家還要思考這樣幾個(gè)問題，在人們內(nèi)心所攪亂了的這種公平意識(shí)是不是一種成本。我舉一個(gè)例子，很多年前，15年前，當(dāng)時(shí)《東方時(shí)空》剛剛成立的時(shí)候，剛一開始，來自五湖四海的支撐起了《東方時(shí)空》快速的成長(zhǎng)，但是幾個(gè)月后突然有一段時(shí)間，每一個(gè)工作人員的信心都一下減弱了，大家很受傷，為什么呢？臺(tái)里發(fā)工會(huì)的福利，臨時(shí)人員沒有，因此大家突然感到了一種受挫感。當(dāng)時(shí)我是正式職工，幾年之內(nèi)我從來不領(lǐng)福利，我覺得我得跟來自五湖四海的兄弟一起戰(zhàn)斗。就這樣一個(gè)是好事，是給職工發(fā)福利，可是沒發(fā)到的人有強(qiáng)烈的受挫感，這是15年前的事情，現(xiàn)在不會(huì)了。可是在這個(gè)時(shí)候你會(huì)去想，東莞601和650和700塊錢收入的家庭沒有領(lǐng)到這1000塊錢，他們又會(huì)怎么去思考呢？如果我們的政策采用其他的一種方式，有更多的普惠，比如說北京市有一定的界定，北京市去年的時(shí)候就對(duì)23萬低收入困難家庭實(shí)行生活補(bǔ)貼，每人每月20元，持續(xù)5個(gè)月。它用了一種細(xì)水長(zhǎng)流，而且這個(gè)人群就在低保的范圍之內(nèi)，我覺得我們有很多可思考的地方。

　　主持人：你剛才舉的是港澳的例子，不僅僅是用現(xiàn)金返還這種方式，而是采取了各種很細(xì)膩的措施，很周到的措施。但是我們不妨去對(duì)比一下美國(guó)，因?yàn)樵诮衲昴瓿醯臅r(shí)候，美國(guó)國(guó)會(huì)就通過了一項(xiàng)1600億美元這樣的一個(gè)返稅，基本上就是把每一個(gè)人的退稅寄到你家里，這也是用現(xiàn)金返還的方式。

　　白巖松：是啊，剛才我就是特別舉了關(guān)于退稅的這種例子，退稅本身就是一種支持，另外現(xiàn)在你看很有意思，就在這幾天我們探討關(guān)于東莞發(fā)紅包的事情恰恰另一個(gè)熱點(diǎn)在起來，就是說我們?cè)摬辉撛僖淮翁岣邆�(gè)稅的起征點(diǎn)，這本身也是讓更多的弱勢(shì)群體受益的一個(gè)過程。

　　所以再次強(qiáng)調(diào)，像東莞這個(gè)，還有一些我們也要思考的，公共財(cái)政要不要經(jīng)過預(yù)算，可不可以隨便領(lǐng)導(dǎo)一決定就可以做，要不要有一個(gè)合理的程序，我覺得當(dāng)然要了。

　　另外，怎么去把這個(gè)事情做的更細(xì)更合理，我覺得這都是大家要思考的。因此這件事情有價(jià)值，價(jià)值就在于我們現(xiàn)在在思考，怎么將來做的更好。