●對話人物

　　馮其庸，名遲，字其庸，以字行，號寬堂。江蘇無錫人，1924年生。1948年畢業(yè)于無錫國學專修學校。

　　1954年調(diào)人民大學語言文學系任教，先后任講師、副教授、教授。1975年至1986年，長期借調(diào)文化部，主持脂本《紅樓夢》的校注，并創(chuàng)建《紅樓夢》研究所，任所長。1986年調(diào)任中國藝術(shù)研究院副院長，兼人民大學語言文學系教授。今年5月，人民大學國學院成立，受聘出任首任院長。

　　●對話動機

　　今年5月，人民大學國學院成立，著名紅學家馮其庸被聘為首任院長。人民大學選擇已步入耄耋之年的馮其庸出任國學院院長，是出于什么考慮？作為著名紅學家，他將為國學院的建設(shè)發(fā)揮什么作用？他對國學院的建設(shè)有何設(shè)想？他怎么看待外界的質(zhì)疑？日前，在位于通州張家灣的“瓜飯樓”家中，馮其庸接受了本報專訪。

　　●校長兩度登門

　　新京報：馮老，您當初是怎么知道人民大學要成立國學院的？

　　馮其庸：在籌備過程中，我的學生來看我，提到這個事情。聽說人大要辦國學院，我非常支持也非常贊成。

　　新京報：他們是什么時候邀請您出任院長的？

　　馮其庸：我知道人大要成立國學院時，完全沒跟自己聯(lián)系起來。我已經(jīng)八十多歲了，離休都九年了。

　　后來聽說要請我當名譽院長，我也沒太在意。名譽院長嘛，反正也不會費多大的事。隔了一段時間，紀校長來看我，說要請我當院長，我當時以為就是名譽院長。

　　紀校長回去后，我讓與紀校長同來的葉君遠教授跟他確認一下，紀校長說就是院長。這下我緊張起來了，因為當院長我就要投入很多力量。

　　說實在話，依我看，我不是院長的理想人選。主要是因為年齡大了，學術(shù)上做得也很不夠。從早年讀書到在人大教學，我一直很重視先秦兩漢以來的學術(shù)發(fā)展，后來被調(diào)去做了30多年的《紅樓夢》研究，早年喜歡的這些學術(shù)相當程度上都荒廢了，所以我沒想到要擔任這個職務(wù)。

　　新京報：您最終是怎么答應(yīng)下來的？

　　馮其庸：我在電話里跟學校說，不要讓我當這個院長。

　　后來又寫了一封信轉(zhuǎn)交給紀校長。信中很懇切地說，我能力不夠，年齡也大了，希望不要讓我擔此重任。

　　結(jié)果紀校長又來了，那時馬上就要開學了，我要是再堅持不去的話，那就耽誤這個事啦。設(shè)立國學院，紀校長是個非常有作為的人物，但也不是他一個人的責任，我們應(yīng)該支持他。

　　所以我就只好勉強答應(yīng)了。

　　等這個班子建立得差不多了，我就退下來。我說我只能過渡一下，以便校長物色更合適的人。這樣才勉強接受了紀校長的邀請。

　　●大概念的國學

　　新京報：現(xiàn)在社會上對國學的概念很有爭議，您怎么看這些爭議？

　　馮其庸：討論一下當然不是什么壞事，這樣也讓大家對這個問題的認識清晰一點，明確一點。但是光停留在概念的層面上沒有太大的用處，問題是要實干。

　　新京報：您怎么界定國學的概念？

　　馮其庸：我理解的國學是大概念的國學，我們的傳統(tǒng)文化都應(yīng)該包括在內(nèi)。中華民族遺留下來很多寶貴的傳統(tǒng)文化，都應(yīng)該納入國學的范圍。

　　國學本身也在發(fā)展。國學作為一門學問，隨著歷史的前進不斷在豐富。漢代肯定比秦代豐富得多，到了唐代又比秦漢豐富得多。國學的內(nèi)容越來越豐富，積累的東西越來越多。所以國學本身不是凝固的，而是不斷豐富發(fā)展的。一百年以后，人們看我們這個時代人的許多重要著作，也會列入國學的范圍里頭去。

　　新京報：我們這個時代的國學跟以往有些什么不同？

　　馮其庸：今天這個時代，西方文化與傳統(tǒng)文化交流融合，使得我們近代以來的文化發(fā)生了很大變化。同時，傳統(tǒng)學術(shù)也在不斷發(fā)展更新，今天我們再來讀先秦兩漢的經(jīng)典著作，我們的理解和認識也會跟前人不同，而且會比前人更客觀、更準確。

　　●經(jīng)史子集之外

　　新京報：除了開設(shè)經(jīng)史子集元典研讀課程之外，您主張在國學院開設(shè)西域?qū)W、敦煌學、簡帛學、漢畫學和紅學等課程，您是怎么考慮的？

　　馮其庸：我們要開發(fā)西部，不去研究西部怎么能行呢？

　　敦煌學不僅僅是我主張開。敦煌學已經(jīng)有百年的歷史了，早已成為國際顯學，而且我國對敦煌學的研究，近半個世紀以來成就卓著，在全世界居于領(lǐng)先地位。我們應(yīng)該好好把它繼承下來，傳給我們年輕的一代。

　　新京報：那簡帛學呢？

　　馮其庸：近半個多世紀以來，我們出土了大量的簡牘帛書，震驚了世界。這么多地下文書，你不能不去研究它，還要去搶救，有些東西，你不去搶救的話，它就會消失了。所以簡帛學也非常重要。

　　簡帛為現(xiàn)在研究國學提供了很多新的文獻和典籍。我認為我們今天處于一個前所未有的文化大發(fā)現(xiàn)的時代，以往學者所無法見到的東西我們見到了，以前根本不知道的典籍出現(xiàn)了，我們可以從新發(fā)現(xiàn)的典籍和文獻里尋找新的資源。

　　我還建議研究西部的古文字。不少西部的古文字，都變成死文字了，但它卻蘊藏著許多西部古代的歷史文化信息，以及它與中原的緊密關(guān)系。

　　新京報：大家對紅學的了解比較多，而對您提到的漢畫還比較陌生，您是怎么想到應(yīng)該把漢畫引入國學院課堂的？

　　馮其庸：漢畫是一門新的學問。盡管很早就有人重視漢畫，但作為一門學問還是近代特別是解放以后的事。

　　形象地講，漢代的畫像石、畫像磚、墓室壁畫和帛畫等等，就是漢代人留給我們的一部關(guān)于漢代的社會形象史。

　　漢代人是怎么生活的，我們現(xiàn)在無法直觀了，但漢畫上都有，有些內(nèi)容你都無法想象。

　　從藝術(shù)的角度來說，它又是一部無比生動的藝術(shù)史。

　　紅學，包括明清小說，是一門亟待深化研究的學問。

　　特別是紅學，一方面是大眾非常關(guān)注的學問，另一方面又是近些年來被任意曲解得遠離學問的學問。在學術(shù)領(lǐng)域，紅學是最容易被闖入并可以信口亂說的一個領(lǐng)域，所以紅學亟待規(guī)范化、科學化、學術(shù)化，不能把猜謎當作考證。

　　紅學的內(nèi)容非常豐富，因此不能把它簡單化、單一化。

　　它須要真正的歷史學、考證學、版本學，也須要新的文藝學、美學、語言學等等。《紅樓夢》作為一部小說，它的思想和藝術(shù)形式最貼近我們，最具有現(xiàn)代意義，所以國學院也準備設(shè)立專門的課程。

　　●請教師重專長

　　新京報：學生已經(jīng)開始上課了，您跟他們接觸過嗎？

　　馮其庸：我沒有參與具體的考試和錄取，這由國學院的其他幾位領(lǐng)導具體負責。

　　這個學期已經(jīng)見了一次面，給他們講了一次課，但沒有講得很深。剛高中畢業(yè)，太高深的學術(shù)問題他們現(xiàn)在還沒有接觸，現(xiàn)在還是要他們打基礎(chǔ)。我跟他們講我以前是怎么讀書的，講了一些最基本的讀書方法。

　　新京報：現(xiàn)在的中國學生對傳統(tǒng)文化了解也不是很多，他們學習時會不會跟外國人一樣不能很好地理解呢？

　　馮其庸：不管怎么樣，總比外國人要好得多吧。你生長在這塊土地上，生活方式、語言上要比他們好得多了，學自己的東西當然要容易理解得多。國家這么大，人才總該有的吧，我對此很樂觀。

　　新京報：那您擔心什么？

　　馮其庸：不怕沒有人，就怕請不到好的老師教。沒有好的老師，這是一個很大的問題。一塊很好的材料，如果沒有好的老師指點，就很難成材。我認為每個人都有自己的天分，所以古人講的“因材施教”非常重要。不是“興趣主義”，但必須要有興趣。如果他沒有興趣，你勉強他？怎么勉強得來呀？

　　新京報：國學院聘請教師的標準是什么？

　　馮其庸：首先要有專長，要有專著。國學院目前請的老師都是著名專家，現(xiàn)在還在繼續(xù)聘請中，還沒有全部請齊。

　　但我相信是能圓滿解決這個問題的，因為不少專家，熱愛學術(shù)，愿意把自己的學問傳給下一代的。

　　新京報：很多大家和名家是不是沖著您這個院長來的？

　　馮其庸：不是這樣。人民大學的社會影響是很大的。

　　當然，不少知名學者大部分跟我有私人交往。但更重要的是，大家都對傳統(tǒng)文化非常愛惜，自己研究的這門學問，當然不希望將來沒有人懂，都愿意把自己的學問傳給后來人，讓他們都能夠掌握，而且能夠得到發(fā)展。所以我想不會請不到人，不會沒有人教課。

　　新京報：現(xiàn)在您為國學院找的老師能滿足國學院以后的長遠發(fā)展嗎？

　　馮其庸：國學院的老師是要不斷聘請的，不是一次聘定就長期不變的。教師要相對穩(wěn)定，但不可能一次聘定。盡管老一輩學者已有不少去世了，但我們解放到現(xiàn)在已50多年了，已經(jīng)培養(yǎng)出了不少有真學問的專家，而且有了發(fā)展，所以我相信國學這門大學問不會斷絕。

　　新京報：國學院的老師在今后的教學中，是否可以從古代私塾和書院那里借鑒一些方法？

　　馮其庸：許多方法應(yīng)該吸取與繼承。比如背誦名篇，比如訓練自己做舊體詩詞等，這些都應(yīng)該繼承。

　　其實我們更強調(diào)繼承古人對社會、國家的責任感和使命感，“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”。這種境界是應(yīng)該世代相傳的。

　　●擬創(chuàng)國學論壇

　　新京報：現(xiàn)在國學院的課程設(shè)計進行到哪一步了？

　　馮其庸：課程設(shè)計現(xiàn)在已經(jīng)差不多了。今年5月決定設(shè)立國學院時，就開始課程設(shè)計了。當然其中也反復了很多次，最后確定由我擔任院長之后，又做了些調(diào)整。我強調(diào)一點：學生要精讀原著，老師要指導學生深入學習和逐步進行研究，要培養(yǎng)他們廣泛的學術(shù)興趣，啟發(fā)他們自身學習的積極性。

　　新京報：其他教學計劃進行得怎么樣？

　　馮其庸：課程設(shè)計好以后，要創(chuàng)立中華國學論壇。國學論壇不分門派，各種不同見解都可以講，應(yīng)該真正是百家爭鳴。論壇除了講傳統(tǒng)的國學方面的課題外，還決定特設(shè)西部論壇、簡帛學論壇、敦煌學論壇、漢畫學論壇和紅學論壇，論壇向社會開放。論壇的主講都是著名的專家，現(xiàn)在正在籌劃之中。

　　新京報：除了經(jīng)典原著以外，國學院有沒有編寫其他國學教材？

　　馮其庸：教材方面，一是可以采用前人和今人的學術(shù)專著，另外也可以逐步組織人力編寫一些，但這要時間，只能逐步進行。我們請了許多專家，他們在自己的學術(shù)領(lǐng)域里都有專著。

　　我們也可能會編寫一套自學教材，但這不是完全針對國學院學生的，而是面向社會的。編寫一個國學的自學書目，從先秦兩漢一直到今天，必須要讀的都有哪些書，哪些版本。讓上不了國學院的社會青年也可以根據(jù)這些書目自學，希望他們自學成材。

　　新京報：這么說，您的考慮不僅僅是國學院？

　　馮其庸：我還建議將來建立一個考試制度，比如一年或兩年以后，限定這些自學的社會青年第一階段要從哪里讀到哪里，我們做一次考試，成績好的，我們給他一個國學自學考試證書。但這不是國家發(fā)的文憑，你的工作單位如果認可當然更好，如果不認可也沒有關(guān)系，我們重視的就是真才實學，而不是一張文憑。

　　如果學完了成績非常拔尖，我們能不能考慮從中挑選一些優(yōu)秀的學生來深造，來讀研究生？這些我現(xiàn)在都在琢磨之中。我們現(xiàn)在的制度，要讀研究生必須得大學畢業(yè)，但現(xiàn)在有些優(yōu)秀的社會青年，他沒有大學畢業(yè)，他怎么能來讀研究生呢？

　　我是長期失學過的，我理解這樣的社會青年，希望盡力能為他們開辟一條新路，使他們得以成材。社會青年中也確實有人才，我們要發(fā)現(xiàn)他們，扶助他們，為國家廣開才路。社會要營造重視實學，重真才而不光看文憑的風氣。

　　●研究實干并重

　　新京報：您估計什么時候會出現(xiàn)國學院培養(yǎng)的第一批國學人才？

　　馮其庸：那不是短時間的事。十年樹木，百年樹人，這需要幾代人的累積。一個學術(shù)專家的成長，需要做一輩子的努力，大器晚成，尤其是國學方面，陸游說“少壯功夫老始成”，這是很實在的。當然這是一般規(guī)律，也有特殊情況，有一些專家年紀不算大，但他的學問真讓人佩服，這樣的專家我也接觸過好幾位。

　　新京報：將來國學院的學生畢業(yè)，有沒有專門的要求？

　　馮其庸：肯定要有專業(yè)論文，但這不能由我來規(guī)定，應(yīng)由各個導師來決定。當然，總的要求不會低，每個導師決不會馬馬虎虎，會按照自己的學術(shù)標準要求他的學生。人家說學術(shù)水平高的導師，決不會讓自己的學生在學術(shù)上馬馬虎虎就能過去，這一點是普遍規(guī)律。

　　新京報：國學院培養(yǎng)的人，可能會在哪些方面有較大的發(fā)展空間？

　　馮其庸：國家必須得有一批研究人文社會科學的專家，不管大學還是研究機構(gòu)。比如敦煌學，解放初，日本人笑話我們，“敦煌在你們中國，但敦煌學在我們?nèi)毡尽！爆F(xiàn)在他們不敢這么講了，因為真正的敦煌學權(quán)威都在我們這里。

　　關(guān)鍵就在于我們要把學校辦好，把導師請好。而且要鼓勵學生有這種志氣，不是為了到社會上找一個職業(yè)，為了自己個人的前途，應(yīng)該為我們民族、我們國家、為我們民族文化來爭這口氣。

　　新京報：那能不能這么理解，國學院主要是為了培養(yǎng)研究型人才？

　　馮其庸：都應(yīng)該有。研究型人才非常重要，如果國家的文化沒人研究，將來文化就斷了，我們首先要培養(yǎng)這樣的人才。但實干的也要有。

　　要培養(yǎng)他們的實際能力。有了這些實際能力，你將來做什么都可以。至于個人的文化修養(yǎng)，也應(yīng)該有一定的基礎(chǔ)。一個研究中國傳統(tǒng)文化的人，如果連字都寫不好，這也不太像樣。

　　【來源：新京報；作者：郭少峰】